第13回高石市立保育所移管に係る選考委員会議事録(2007.9.26)

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○ 高石市が設置した高石市立保育所移管に係る選考委員会の議事録です。行政資料コーナーで公開されているものをOCRで読み取りました。この第13回委員会では、採点表に委員名を記入するか否かという点について、公開請求に備えて委員名を記入しないという情報隠し又は批判逃れと受け取れるやり取りがあります。


       第13回高石市立保育所移管に係る選考委員会議事録

2007年9月26日

お願い(要点記録)
 この要点記録は、部分的に録音不能のため再生できていない箇所がありますのでご了
承ください。

○事務局 本日は大変お忙しい中、ご出席いただきまことにありがとうございます。只今
より第13回高石市立保育所移管に係る選考委員会を開催させていただきます。会議の終
了は、概ね9時を目安にお願いしたいと思います。そして前回の選考委員会で傍聴につい
ては、非公開ということでお決めいただいておりますので、そのような取り扱いをさせて
いただいてございます。
 それでは、議事に入る前に、委員長よりごあいさつをいただきますので、よろしくお願
い申し上げます。
0委員長 第13回の高石市立保育所移管に係る選考委員会、本日は最終日でございます。
お疲れのところ恐縮に存じますが、もう一頑張り、2時間ほど頑張っていただきたいと思
います。
 それでは開催いたします。
○事務局 そうしましたら、議事進行につきましては、委員長よろしくお願いします。
○委員長 はい。まず案件の@でございますけども、審査についてを議題とさせていただ
きます。
 まず、事務局の方からの説明をお願いいたします。
○事務局 そうしましたら、審査についてということで説明させてもらいます。
 きょうお配りさせてもらっております式次第の方ですけれども、審査について、今後の
スケジュール、その他がCになっておりますが、Bということで、訂正の方よろしくお願
い申し上げます。
 そうしましたら、審査についてということで説明させていただきます。一点目は、今日
午後9時まで審査をお願いしたいと思いますけれども、時間配分ですが、これから30分
程度を応募書類の中身とかあるいはヒアリングとか、保育所の見学とかいろいろ実施して
きました。本格的な審査、つまり各委員の先生方が個々の審査に入る前に30分間程度時
間を設けて、保育内容や資全計画とか財務会計とかいろんなことも含めていただいて結構
なんですけれども、どういうふうに理解したらいいのかという点や、ご意見などがござい
ましたら、フリーにお話をしていただくようにしたらどうかと。これはあくまでも採点す
る上において参考にするということで、お願いしたらどうかなというふうに考えています。
 そして、その後約1時間かけて、各委員さん個人個人で採点していただくという形にし
まして、あと残り30分でそれを集計させてもらうということにしてはどうかということ
で、時間の配分を考えています。
 2点目は、応募書類なんですけれども、これはちょっと今日新たにお配りさせてもらっ
ております書類を見ていただきたいんですけれども、「職員採用計画書」というのを今日
お配りさせてもらっていると思います。これは、また後ほどお帰りになるときには、皆様
の、委員さんの机の上に置いて帰っていただきたい分なんですけれども、前回ヒアリング
のときに採点する上において、各法人がどのような採用計画、つまりどのくらいの経験を
持っておられる方を何人採用するのか、というのがもう少しわかる資料の提出をお願いし
てもらいたいという委員さんの方からご意見がございました。各法人に市の方から文書で
提出依頼をさせてもらいました。その結果、○○○と○○○と○○○、この3法人から新
たに書類が提出されてまいりました。もうーつの○○○につきましては、以前に提出させ
てもらった応募書類で審査願いたいという申し出がございましたので、そのようにさせて
もらいますと申し上げています。
 3点目には、具体的な採点方法なんですけれども、これも委員さんの方から、各法人を
一覧表にしていただいた方がつけやすいという意見がございましたので、今日お配りさせ
てもらってございます「保育所運営者選考に係る採点表」というのがあろうかと思います。
この採点表をちょっとごらんいただきたいんですけれども、一番上にナンバーというのが
書いてございます。この採点表と合わせまして、選考の目安というのをお配りさせてもら
っているかと思います。これは、第11回の選考委員会においてお決めいただいた選考基
準なんですけども、これと2つセットでちょっと見ていただきたいと思います。
 まず、保育所運営者選考に係る採点表というのをごらんいただきたいんですけれども、
ナンバー、ポイント、審査の内容、そして各法人4つという項目で書かせてもらってござ
います。例えば、ナンバー1のポイント「理事長及び施設長の資格・第三者評価等」とい
うところは、満点ですと15ポイントという形になりまして、2番の「保育目標及び保育
内容等」というのが21ポイントということで、これは選考の目安の一枚目の表を見てい
ただきましたら、今回と前回という形に書いておろうかと思いますけれども、今回の部分
を総合計しますと、ヒアリングを入れまして127ポイントが満点という形になっています。
 このような方法で、各委員さんの方で、この表に採点をしていただくということで、記
入をよろしくお願いしたいということでございます。この表で、前回の選考委員会でお決
めいただきましたように、4つの法人の順位づけをしてもらうという形になります。 127
点が満点ということで、よろしくお願いしたいと思います。まずもって、127点で○○○
から○○○までどういう順位づけをするかということで、よろしくお願いしたいと思いま
す。
 一番右端の6「ヒアリング」、これは前回の選考委員会で、ヒアリングを各委員さんに
していただいており、ヒアリングした結果については各委員さんでお持ちいただいていま
す。それをここに転記してもらうという形でお願いします。
 そうした格好で、まずこの採点表に各委員さんが点数を入れてもらって、各法人の順位
づけをしてもらうと。前回の選考委員会で、1位が4点、2位が3点、そして3位が2点、
4位が1点ということで点数を与えて、その点数の高得点をとったところが最もふさわし
い法人という形で選びましょうということを決めていただいています。そのときに、もし
同点という場合があれば、これ事務局の方で考えさせてもらったんですけれども、もし同
点という場合があれば−同点といいますのは、点数を与えた結果、得点が同点というこ
とであります。その場合は、各委員さんが個人個人採点していただいたこの採点表の高い
得点の法人が、一番優先の法人というふうにお決めいただいてはどうかというふうに考え
ております。
 わかりづらいですか。まず、この採点表に基づいて採点し順位づけしていただく。その
順位づけしていただいた分について事務局が集計させてもらって、1位に4点、2位に3
点、3位に2点、4位に1点という点数を与えて、それを8人の委員さんの合計した一番
高得点のところが法人として一番ふさわしいという形でやっていきましょうということな
んですね。その選んだときに、委員8人おられますので、どうしても同点というケースが
出てくるのではないかというふうに考えさせてもらいました。この同点が出た場合には、
先ほど私言いましたような127点が満点ということで、各委員さんが採点いただいた○○
○法人だったら何点、この点数の8人の委員さんの合計を足したところ、それが同点にな
った場合は、先程申し上げたような方法で法人の選考をやってはどうでしょうかというこ
とを申し上げた次第です。同点の場合は、そういうふうにしましょうかということです。
よろしいですか。
 それともう一つは、この採点を集計するときの方法なんですけれども、本市にはいわゆ
る情報公開条例というのがございます。次に申し上げる点もこの選考委員会の中でお決め
いただきたいというふうに考えてございます。それは、集計をさせてもらうときに各委員
さんのお名前をお書きいただいた採点表を、私どもが集計させてもらうという形にするの
か、あるいはそうじやなしに各委員さんのお名前はふせて、例えばAさん、Bさん、Cさ
んという格好で集計させてもらうかという2つの方法があります。
 今までそうなんですけれど、こういう選考委員会がありますと、情報公開ということで
開示してくださいという請求が出てまいります。そのときに、私が申し上げているのは、
各委員さんがどの法人に何点入れましたということがわかってもいいよという形をお取り
になるのか、いやいやそうじゃなしにどの法人にだれが何点入れたということよりも、む
しろどの法人がどれだけの点数取ったかということの方が大事という考えもあります。そ
の場合は、各委員さんのお名前は出さないという形になります。それは、どちらの方法を
とるのか、選考委員会の中でお決めいただきたいと。それに基づいて、事務局の方は集計
させてもらいますよということなんです。それをお決めいただきたいというふうに考えて
おります。
 ですから、名前を書いて集計させてもらうのか、無記名で集計させてもらうのかという
ことでございます。そういったことを採点に入る前に、この選考委員会でお決めいただい
て、先ほど言いましたように、検討をここでしてもったらどうかというふうに考えてござ
います。
 以上です。
○ ○○○ ご説明していただいたのはほぼ合ってるんですが、私たち委員がやらなけれ
ばいけないのは、ここは名前を入れるかどうかは後で審議するにして、ここに素点を入れ
て合計を出してお渡しすればいいわけでしょう。順位はそちらでつけるんですよ。
○事務局 はい。
○ ○○○ だから、我々が順位をつけるんではなくて、この表を完成させて渡せば、お
のずと集計した結果が、そちらで順位がわかるわけでしょう。ここちょっと説明が不+分
だったですから、我々が順位をつけるのではなくて、個人の中では順位がおのずからわか
りますけれども、集計して合計で1位、2位、3位、4位の4点、3点、2点、1点をつ
けて一番得点多いかどうかは集計しないとわかりませんからね。そこのところを確認した
いです。
 それともう一つは注文なんですが、ちょっと採点する前でいいんですけど、この1番、
2番、3番、4番の上に、1番の上に私はさっきから書きかえたんですが、資料ナンバー、
例えば理事の役員構成等が資料ナンバーの5です。施設長の乳幼児等の処遇経験は7番、
職員の採用計画は4番、これきょう配られた用紙。それで○○○○は出てないと。それで、
そもそも○○○は前出した応募書類のコピーが出ているだけです。ほかは改めて書き直し
て出ていると。その次の直接処遇職員の構成等も7番です。3番オア7番ですね。その次
の第三者評価は14番にとじてあったんですが、これは当時からとじてあったのは問だけ
で、ほかは後からありましたと。ここの第三者評価の件は、事務局でとじといてください。
最初にいただいた資料では、○○○だけあってほかはなかったでしょう。実際は聞いたら
やってたというふうな話が途中でありましたよね。だから第三者評価のところは14番及
び事務局の見て、あとはもう一度説明聞いてやると。そこまでしか今遠く見て書き切れん
かったわけ。だから2番、3番、4番、やっぱり資料ナンバー一つ一つとっても合致する
んか、どこをぱっと見たら載ってるかというのを、できたら後で……。書いてくれてた方
が親切や。ヒアリングはこの前の用紙があるからいいわけやけど、ほかのところはめくっ
て、もう一度確認するという、どこやったかなというのが……。これぱっと見てナンバー
見て手挙げたら教えてくれるかというふうな感じで、さっき……。欄外に資料ナンバーっ
て書いているんですよ、今。そこ見ていたら、これ資料いつも見てませんから、もう一度
頭の中でこれを素点を……。
 もう一つの斬新的なというか、ええかげんな意見かもわかりませんが、1番の計15ポ
イントを合計のアローワンスでぱっとつける。合計だけ入れたら結構ですというふうな採
点ではいけないんかどうか、個々の素点を合計とするのもそうやけど……。 3点、2点、
1点とそんなシビアに書いてもね。要は合計を見て……。資料は今1番は大体埋まりつつ
あるんですよ。6番も全部埋めました。5番も全部埋めました。1番から今度4番まで埋
めようとしているけど……。
 それからもう1つの方法は、いいとこ3にして、悪いとこ1にして、その他平均で2に
してつけるとか、そうしないとできないのではと、あと1時間半では。と私は思いますけ
れどもいかがなものでしょうか。もう一度全部これ読み直している時間的な余裕はどうで
すか。読むときにこれいただいていたら楽やったんですけれどもね。
○委員長 今の議論は、前半の30分の議論に入っているわけですね。
○事務局 はい。
○委員長 私は、―応職責上委員長ですので、大所高所から判断をして、一応自分の中で
はイメージはできていますので、普段お仕事されていますと、今すぐもう一回繰りながら
素点をつけていくという作業は確かに簡単ではないだろうとは思います。ただ、どう言っ
たらいいでしょうか、大体これまでのいろいろヒアリングとか、見学とかいろんな総合的
に見て皆さんの中にもある種の、4つの園の中で自分にとってはここが一番いいと。それ
からここは2位ぐらい、3位ぐらい、4位ぐらいだとね。大方の目安がある程度つけてお
られるんじゃないかと私は思います。そういったものを一つの自分の中で指針にして作業
をするというやり方でもいいのではないかなと、大きくは狂わないのはないかなというふ
うに思います。もうちょっといろいろな点の確認は、応募書類や資料でしていただきたい
と思いますけれども。
○ ○○○ 私も採点表という意味は、自分の手元にメモとして置いといて、大まかに出
すという意味の採点表と思ってたんですよ。非常に細かく分類して書くようになっていま
すね。一つ一つの項目について。自分のメモとしては置いとくけれども、提出する分につ
いてこんなに細かい部分を出す必要がありますか。ちょっと丁寧に作ってくださって、こ
れは大事なんやけど、基礎として。
○事務局 こういう基準、こういった経過で法人の選考をやったんだということが大事だ
と思いますが……。
○ ○○○ そうですね、おっしゃいますとおり。
○ ○○○ だから○○委員がおっしゃったように、それぞれの項目の合計点が15点満
点であれば、1位に想定した法人を15点とし、次の法人を13点とか12点とかね。そうし
て次にその中を配分して採点していくというやり方もあると思います。それは考え方で、
そういう手法になれている方と、一個一個丁寧に積み上げていって全体出すやり方の方が
いらっしゃると思いますので、一概にそういうやり方が返って苦手やという方もおられる
かもしれませんので、それは各委員さんの方で判断し、随意適したやり方でなさっていた
だいたらいいんじゃないかと私は思います。
 やっぱり皆さんの中でのイメージとして、ここの法人がこの点がいいとか、ここはあか
んとかね。そんな多分大方のイメージ、応募書類も前回の選考委員会からずっと見ていま
すし、色々と法人について考えてこられたんじゃないかと私は思いますけどね。
○ ○○○ 既に点数が決まっているところというのはありますよね。例えば、施設長の
処遇経験とかというのは、施設長が何年保育に携わっているかということですよね。
○事務局 これはそういう意味です。
○ ○○○ そうですよね。ですから、それはおのずと点数は決まりますわね。例えば、
この○○○さんだけが10年未満であるとか、20年以上やってはるということでしたら、
○○○さんだけが1点で、あと満点になるということですね。直接処遇職員の構成等も、
これも点数はおのずと決まりますよね、出してもらった資料で。というのは、そこはもう
事務局の方で、このようなここの項目は……。
○事務局 大体そういうのはおのずと決まっていきますね。
○ ○○○ そうですね。ここは何点ですというのだけ教えていただいたら、もうそれは
それを入れるしかないですよね。あとは本人の、それぞれの主観で点数をつければいいと
いう発想ですね。ということですね。
○事務局 はい。
○ ○○○ そこだけは、そうしたら事務局の方で点数を出してくれるということでよろ
しいですか。
○事務局 はい。
○事務局 まず、直接処遇職員の構成等というところなんですけれども、そこを今日お配
りした書類から見ましたら、○○○さんですと一番下の方に経験あり、なしと書いてくれ
ていますね。採点表を見ていきますと「6年以上の経験者が三分の一以上」が3、「6年
以上の経験者が五分の一以上三分の一未満」が2という形になってますんで、これでいき
ますと大体6年で切ってますんですけれども、仮に5年という形でとってみましたら、こ
こで4人になるんで、そして主任保育士さんが20年になります。5人が5年以上の経験
者という格好になりますんで、19人ですから割合にしますと大体26%ぐらいになって
きます。ですから、ここでいきますと○○○さんが2点という形になります。
 次の○○○さんも同じように5年以上で見ますと、5人おられます。それが全体が19
人ですから、割合にしますと大体26%ぐらいという格好になってきて、同じように2点
という形になってきています。
 ○○○さんは、経験のある方−真ん中辺に書いているんですけれども、主任さんが28
年、7年以上が1名、5年以上が1名ということを書いてますんで、さっきも5年以上を
とりましたんで、3人が5年以上という格好になってくるんで、大体17%ぐらいという
格好になってくるんで、ここでいきますと1点という形になってきます。
 ○○○○さんも、1点という形になるかなというふうに考えさせてもらいました。
 それと第三者評価の方なんですけれども、受けておられるのは○○○さんと○○○○と
いうことで、いずれも「9割以上がA評価である」ということですから、3点という形に
なってきます。あとの○○○と○○○さんが第三者評価を受けておらないんで、ゼロと。
 次の施設長の乳幼児の処遇経験というところなんですけれども、○○○さんは、これは
施設長が……。ちょっと調べさせてもらいます。
○ ○○○ これ、事務局から点入るということですね。
○事務局 そうしましたら、採点の方はどういう形にさせていただきましょうか。一応、
この採点表に基づいて各委員におつけいただいて、○○先生がおっしゃっているように、
その採点表を事務局で回収させてもらって順位づけをし、発表させてもらうという……。
○ ○○○ 記名か無記名か……。
○事務局 あと、今先生おっしゃっているように、記名でいくんか無記名でいくんか。
○委員長 この採点表は情報公開の対象になるんですよね、それはこれから採点する表を
提出する時に必要ですか。
○事務局 一応、事務局の方に集めさせてもらう時点までに、無記名かあるいは名前入れ
るか決めといていただきませんと、公文書という扱いになりますんで、もし公開出てきた
ときにね。
○委員長 その書き入れた採点表を渡すとき、記名するのかどうかというのが重要ですね。
どうしますか。
○ ○○○ それは記名で、名前を書いて渡す。公開するときに塗りつぶすのか、塗りつ
ぶさないのか、それは公開のときの問題かなと思ってますんで。
○ ○○○ ただ、この選考委員会でお決めいただきたいと先ほどおっしゃったからね。
○委員長 事務局に出すときに名前書いて出しますか、どうされますか。
○事務局 いいですか。公開条例でいきますと、名前書いて採点表を事務局へ提出すると
いう形になりますと、事務局の方で集計し、その集計表を公開する形になります。そうな
ったときに、各委員さんのお名前の入れられた採点も公開してくださいという形になって
くることもあります。もちろん、どの委員が何点入れたとか、仮に、記入して提出してい
ただいたときに、その情報公開請求者の方から、いやいや名前も、どの委員がどういう点
を入れたかというのを知りたいと言われたときに、当然事務局は、お名前が入った採点表
を持っていますから、そういう採点表を公開してくださいと申し立てをすることができる
んです。その不服申立てを審査する機関があり、またいろいろな先生が集まって議論して
いただくんですね。その審査する機関が、そういうふうな各委員さんのお名前の入れられ
た個別の表というものを事務局が持っておるんであれば、それを公開しなさいという話に
なれば、公開していくという形になります。
○委員長 わかりました。 8名ですから、8名が全員出せば別に名前要らないですよね。
どうですか。
○ ○○○ 書いてもらってない方がいいという……。
○事務局 いやいや、そんなことないです。私はこの委員会の中で、もうやっぱり名前入
れて公表されては困るというんだったらそれでも結構ですし、名前なんて堂々と出すべき
やというんやったらそれでも……。
○委員長 いかがでしょうか。
○ ○○○ 当然これ……
○ ○○○ そこまで考えて判断しなきゃいけないそうですから。
○委員長 いかがですか。
○ ○○○ どっちでも。
○委員長 我々、一応責任を与えられて評価をしている立場なんですけれども、後々で自
分たちが評価したことについて、ああだこうだと言われるのは筋合いじやないと私は思い
ますけどね。やっぱり、ここはここの議論だと思いますから。集計をするのは8名ですか
ら、8名分の紙を集めてやっていただければ結構です。委員にもプライバシーがあります
からね。
○事務局 わかりました。
○委員長 名前がなくても、別に同じ人が2枚出さないわけですから。
○ ○○○ そういうことです。
○事務局 そうしたら確認させてもらいますが、Aさん、Bさん、Cさんという名前をつ
けさせてもらって、事務局が集めて集計させてもらうと。
○ ○○○ それで結構です。
○委員長 我々にもプライバシーもありますので。
○ ○○○ はい、わかりました、そうしましょう。
○委員長 ほかに、もう30分たちそうなんですけれども……。
○ ○○○ 例えば、資金計画とか収支予算とかというのは、これは○○先生にアドバイ
スをいただきたいと。点数はそれからつけたいというふうに思います。
○ ○○○ 専門の先生に……。
○ ○○○ 一応、参考ということで、だからそのまま信用されたら困るので。一応5番
のところは、そういうご質問が出るやろうなと思っていましたが。上が、○○○が数値か
らみた場合、確実性、安定度があり3点の評価は考えられます。そして、これ事務局に出
すときに、こういうときは真ん中に点書いて合計をちょっと外して書いといた方が足しや
すいんでね。同じ横に書くと、よく間違いが起こりやすいでしょうと。こんな広い欄があ
んねやから、合計はちょっと下隅に書くとか。
○委員長 先生のご判断は何ですか。
○ ○○○ 第11回の選考委員会で、財政的に安定している、園の運営上安定している
のは、自己資本比率をみればよいといった話など類々説明させていただきましたが、それ
を思い起こしてもらい、各委員さんのお考えで採点していただくという事を前提でお願い
します。まず資金、収支面で確実、良好で安定度が高いと評価できますので3か2。次が
財政的に概ね良好で安定度が高いので3か2。次も概ね良好安定しているとしていると考
えられます。その下が確実、良好と高い評価ができるので3か2で、安定度は少し。余り
差がつかないと思いますけれども。だから、見た結果、差があまりつかへんなと思いなが
ら……。
○委員長 やっぱり参考でしょう。
○ ○○○ 参考ですからね。
○委員長 わかりづらい面もあります。
○ ○○○ わかりづらくて、悩んでまんねん。
○ ○○○ でも、1園を2と考えたんは、資料がちょっと読みづらくて安定がしにくか
ったところが多かったんで、1にするわけにもいかんし、ゼロにするわけにもいかないん
で、平均−中間という意味で2にしたというところです。
○ ○○○ 安定度1というのは危ないやろか。
○ ○○○ いやいや、そうじゃなくてほかと比べてという意味です。あくまで3つの。
○ ○○○ ほかと比べてね。ほかと比べたら2、1だと。
○ ○○○ そういう意味にとっております。
○ ○○○ 今まで、先生、いろんな園を見てこられていると思うんですけど、4つ見ら
れた感想は。
○ ○○○ そうですね、特別保育事業なんてするところなんかも見てきてないから。
○ ○○○ まだ、そうしなかった……。
○委員長 先生もまた保育の専門家ですから。
○ ○○○ 僕はバックスの中で参考にしていただきたい。
○委員長 それ以外は結構ですので。
○ ○○○ そうですか。そうしたら見学とそれからヒアリングを含めて、一番特徴とい
うのは、まず○○○○なんですけれども、施設長の信条というか信念というのが非常に強
くて、それが保育の内容にまで浸透しているという感じがしました。それが例えば子ども
がきびきび行動するとかという面で、ある程度その効果を発揮しているのかもしれないん
ですけれどもね。ただ見学したときに、やはり保育士とか、子どもの動き方が非常に不自
然なところがあったと思うんですね。
 それで、こちらの帰るときでもないし、いつでもなんですけど、私たちが部屋に入って
いくと、一斉に「こんにちは」とかいう、そういう言葉が、反応が出てくるんですけれど
も、それはそれでいいかなと思ってたんですけれども、帰るときに私の方からちょっと子
どもたちの方にいろいろ話を聞こうかなと思って行ったら、いきなり「さようなら」って
一斉に言われて、もう来るなという感じなんですね。行動のパターンが非常に画一化され
ていて、なかなか一人一人に向き合って話ができるという雰囲気ではなかったですね。そ
ういう意味で、非常に不自然で、子どもらしさが逆に奪われているような印象を受けまし
た。
 ですから、何か行動が非常にパターン化されていて、本当の自然な子どもの自然な動き、
自然な子どもらしさというのが抹殺されているというか、奪われている。これはよくない
なという気がしましたね。いきなりあいさつというのも、やっぱり相手をよく見て、臨機
応変に行動、コミュニケーションができないといけないのに、まずばーっと言うことで、
逆にコミュニケーションをカットするような、そういう雰囲気がよくない、そういうふう
に感じましたね。
 それから○○○ですけれども、これは○○○として育ってほしいという願いがあるんで
すけれども、ここの保育の特色というのは○○とか、非常に立派な○○○が用意されてい
て、4歳から○○−○○○ですね。その保育を特色とされているんですね。それに対し
てのところは、それほど目立ったものはないと思いましたけれども、そういう○○○をい
ろんな行事のときに披露して、そしてまた地域のお年寄りの施設なんかに出かけていって
○○するということでした。私は、それはそれでいいかなというふうに思ってはいるんで
すけれども、ただそういうある意味見せる保育を売りにしているというその辺で、やっぱ
り公立保育所になじんでこられた親御さんから見れば、ちょっと違和感があるんかなとい
う気がするんですね。
 それから、またその○○○にエネルギーが集中するということで、ちょっと偏りが生じ
る可能性もなきにしもあらずというふうなこととか。それはそれで出かけていって、地域
のいろんなところに子どもたちが参加する一つの手段にはなるという意味では、積極的な
面があるかなとも思うんですけれども、そういう逆の面もあるので、ちょっと違和感があ
るだろうと思うし、それからいろんな○○とかもやっていらして、何か古いタイプの私立
の保育園という気がしましたね。
 それで保育園の中を見学すると、非常に雰囲気が、例えば園庭の雰囲気は非常に整って
いて、整い過ぎている面があってね。これ子どもの施設としては、ちょっと開放的なとこ
ろがあったらいいのにという、そんな気もしたんですね。だから、しつけがきちっとしい
てるんだろうなというふうに思ったんですけれども・、やっぱり子どもの内発的な活動が伸
びやかになれる雰囲気ではないような気がちょっとしましたということです。
 それから○○○の方ですけれども、この○○○の場合は非常に手広く○○市とか○○市
でも手を広げてやってらして、それから○○○の○○の○○○……。
○ ○○○ 改装してあるんだな、幾つか。
○ ○○○ 改装してもう立派な園舎ができてきたんですけれども、それは従来の保育所
のイメージを大きく変えて未来の保育所をここにつくったんだという、そういう園長先生
のお話がありましたけれども……。そうですね、建物も私はもっと素朴な方がいいという
思いがしたんですけれどもね。金ぴかで、玄関入ったらどーっと天に続く階段があってと
いう奇抜さですよね。それ―つの子どものイメージを膨らませる建物なのかどうか、ちょ
っとその辺がわからないんですけれども、しかしトンネルをくぐるとプレールームがある
というふうな、そういうイメージでつくられていたようなんですけれどもね。ちょっと逆
に子どもの自由な想像力というふうなものを喚起するのは、もっと素朴でもっと自然な感
じの方がいいんじゃないんかなと。
 それで園庭の向こう側が、樹木が生えてるんですけれども、園庭それ自体は樹木がなか
ったんですよね。やっぱり保育園の園庭というのは、1本の木があるだけで随分違ってき
ますね。木陰があるとか、その木でセミをとったとかね。周り、外に行けばいっぱい緑は
あったんですけれども、ちょっとその辺が、こちらに畑のコーナーもありましたけれども、
ちょっと離れ過ぎてて、自然な感じではない。非常に建物自体は考えられてつくられてい
るらしいんですね。例えば、給食室は2重扉になっていて、においが外に出ないとかね。
逆にそれは子どもたちは保育所に行って、今日はカレーだという楽しみで昼まで生きると
いう、そういうことをシャットアウトしますよね。においっていいのにね。 日常生活の、
お母さんがつくってくれる夕食のにおいとつながっていくような、今日は晩御飯何だって
楽しみがね。あるいは今日のお昼の給食当てたろうかということを大事にする、そういう
保育園もありますし、給食室が子どもたちから自由にのぞけて、つくる人の姿とか、つく
っているものがしっかり見えるように食堂を前にした調理室を非常にオープンに、見える
ようにわざわざしている保育所もあるんですね。そうじゃなくて、割合シャットアウトし
ていくという、そういうことで生活のにおいというのが消えていくような、そんな雰囲気
もありますよね。この金ぴかということの中にね。だから、本当に生活のにおいというの
が、それがもっとあるような保育所の方がいいなというふうに思いました。
 非常にいろんな未来のことを考えて、保育所の地域における機能みたいなもの、機能の
多様化というのを考えてつくってらっしゃるというところかなりあるんですけれども、余
り時代を先取りせんでもいいん違うかなという、ちょっとするんですね。
 ○○○さんは非常に経験豊かで、いろんなノウハウを割合きちんと持ってらっしゃるん
ですね。だから安心してお任せできる点もあるかなとは思いますけれども、やっぱり何か
子どもの立場に立ったらもっと生活とか自然とか、そういったところを大切にするような
保育をしてほしいなというのが率直な印象でしたね。
 その点で一番自然な感じがしたのが、私は○○○さんで、これは公立を受けてつくられ
ているんですが、公立の間合のよさを逆に生かされていると思いましたね。生かされて、
雨風がふわ−っと吹きつけるようなスペースもあったりして、それから読書コーナー、図
書コーナーなんかも割合利用しやすい。○○○さんもびしっとあるんですけれども、また
ちょっとつくり物、いかにもつくったという感じがあるので。今まで公立になじんできた
利用者から見たら、一番近いところで、しかもしっかりやってらっしゃるような気がしま
したけどね。これは私の個人の感想なんで。
○ ○○○ 大体イメージはわきましたね。
○委員長 参考になるご意見をいただいて、私も大体同じような感想を持っていますけれ
ども、保育園内の感想ですね。
○ ○○○ ただ、点をどうするのか。
○委員長 そこまではもう勘弁してください。順位をまず考えて、それでよろしいんじゃ
ないでしょうか。
○ ○○ さっき○○先生がおっしゃってたように、1位のところには満点に近い点をつ
けて振り分けてという形が一番、自分が1位と思っているのか。
○ ○○○ やりやすい。だから合計つけといてね……。
○ ○○○ 15点、13点、10点、8点みたいな感じで合計点をまずして、それを後は振
り分けるみたいな感じの方が1位、2位、3位、4位というのはつけやすいかもしれない
ですね。
○委員長 ほかに意見交換する必要ありますのは……。30分の予定は大分、採点の時間
をちょっととっておかなきゃいけませんので。
○ ○○○ 自分の思っているイメージと先生のおっしゃっていることがぴしっと……。
○ ○○○ ああ、そうですか。
○ ○○○ やっぱり、点をつけるとなると慎重になりますね。4つの順位づけをするん
ですね。やっぱり私も○○○委員と同じような、そう思ってたんで、すごくちょっと安心
という気がしました。ありがとうございます。
○委員長 それでは、もうよろしいでしょうかね。
 それでは各自1時間ほど−1時間ちょっともうとれないかもしれませんが、まずは一
応8時30分ぐらいまでをめどに採点をしていただいて、残り30分でいろいろ作業があり
ますので、もし早くお済みであればちょっと手を挙げていただければ、議事を早くします
ので、どうぞ作業してください。
○ ○○○ 事務局、入るの。
○ 事務局 はい。
○ ○○○ 処遇経験。
○事務局 入ります。それで見る限りでは、すべて法人が3点というか。
○ ○○○ オール3点ですか。
○事務局 はい。
○ ○○○ ○○○も3点。施設長は足すと3になるんですよね。
○事務局 それで見たときに、○○○さんが乳幼児の経験、1の……。○○○さんだけが、
この方を施設長にと書かれてます。確かに書かれてるんですけれども、ほかのところは書
いているところと書いてないところがありますので、それであれば今現在の施設長さんが、
大体どのぐらい経験年数お持ちなのかを見た方がいいのではと考えました。
○ ○○○ そういう判断……。
○事務局 その方が公平だと思いましたので、3点ということで一応考えさせていただき
ました。
○ ○○○ オール3ですか。
○事務局 ですから、ナンバー1の施設長の乳幼児等の処遇経験というところが○○03
点、○○03点、○○03点、○○03点と。オール3点ということでございます。
                   (採点中)
○委員長 集計結果が出たようですので、事務局から報告をいただきたいと思います。
○事務局 そうしまたら集計の結果ですけれども、先ほど言いましたように各委員さんか
らいただいた採点表につきましては、こちらの方でA、B、C、Dということで、入れさ
せてもらいました。それを1位が4点、2位が3点、3位が2点、4位が1点という格好
で点数を入れました。それでいきますと○○○が30点、そして○○○が21点、○○○が
20点、○○○が9点という結果になりました。ちなみに○○○に1位という順位をつけ
られた方が8名中6名の方が1位ということにされておりました。○○○が2名の方が1
位という形にされておられました。以上が集計の結果でということで、よろしくお願いし
たいと思います。こちらの方に置いておきます。またごらんいただきたい方は、どうぞご
らんください。
 以上です。
○ ○○○ もう一遍。○○○、何点。
○事務局 ○○○が9点。
○ ○○○ 9点。
○事務局 はい。4位と。
○ ○○○ 順番に言っていただけますでしょうか。それで○○○、何。
○ ○○○ 20点。
○事務局 ○○○が20点ですね。
○委員長 それでは、もう粛々とそれぞれの持ち点を、127点をフルに活用して結果が出
ましたので、今発表のとおりに一応決まったということにしたいと思います。何かござい
ますか、よろしいですか。
 それでは一応、計算はまた検算もしていただきましたし、順位をつけた後、1位が4点、
2位が3点、3位が2点、4位が1点というような形で得点を与え、それを8名分を合計
した点数に−私もさっき確認しましたので、間違いないです,
○ ○○○ もう一遍合計言ってくれますか。30点でしょう、22でしょう。何で言って
くれないの。
○事務局 ごめんなさい。
○ ○○○ 同率の場合に2点入れたん。
○事務局 1人の方が2位が同点でございました。
○ ○○○ 一緒の点やってんね。
○事務局 はい。同点の委員さんがおられました。
○ ○○○ 合計が80点にならないかんもんね。
○ ○○○ 2位、3位……。
○事務局 2位、3位が同点でした。
○ ○○○ そうでしょう。
○事務局 ごめんなさい、2位、3位が同点でした。80点になってますもんね。
○ ○○○ そう、合計が80点にならないかんのに。はい、わかりました。
○事務局 その方については、2位の得点3点、3点というのがありました。
○委員長 わかりました。
○ ○○○ 3点、3点にしたんやね。
○事務局 はい。
○委員長 きょうはもう我々の判断はそういう形で出たという形でよろしいですね。
               (「はい」という声あり)
○委員長 それでは、案件の2に移らせていただきます。今後のスケジュールについてを
議題とさせていただきます。事務局の説明、お願いします。
○事務局 わかりました。
 一応こういう格好で、選考委員会の方で選考していただきました。この選考委員会で選
考していただいた結果を市長の方に、委員長の方からご報告いただくというふうにお決め
いただいております。ちなみに日程の方なんですけれども、これは一応10月4日木曜日
になるんですけれども、木曜日に市長の日程はきちっと調整はとれてないんですけれども、
一応午後6時に委員長の方から市長の方に、この選考した結果をご報告いただくというふ
うにしてございます。
 その報告を市の方が受けまして、行革推進本部会議を開きたいと考えています。この会
議で、市として選考委員会で選ばれたこの法人を市として本部会議を開きながら、市とし
ての考え方をまとめていくという形になります。この日にちの方は今のところはまだ未定
です。そうしながら、続いて保護者の方への説明、ご報告あるいは議会の報告という形で
進めていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
 それと、あと委員さんの任期ですけれども、一応選考委員会の要綱というのがございま
して、その中でこういった選考などの所掌事務が終わった時点任期が終了という形になっ
てるんですけれども、一番最初に2園民営化ということでご議論いただいてきた経過がご
ざいます。あと1園どうしていくのかということは、市の方で議論をしておるところでご
ざいます。したがいまして、委員さんの任期については、当分の間このままでお願いした
いというふうに考えております。また、必要がございましたら委員長の方にご相談申し上
げて、また皆さんと日程を調整させてもらって、お集まりいただきたいと思いますので、
その節はよろしくお願いしたいと思います。したがいまして、任期につきましては、この
まま委員さんは継続という形でひとつよろしくお願いしたいと思います。
 以上です。
○委員長 ちなみに何か具体的な委員会というのは、いつぐらいになる可能性があるんで
すか。
○事務局 今のところ具体的に特にございません。
○委員長 ないんですか。1年後とか2年後とか、そういうことは……。
○事務局 それはないと思いますけれども。そう長くはならないと思っていますけど、よ
ろしくお願いします。
○委員長 それでは10月4日に市長に報告をするというのを私が委員長として、10月4
日の正確な時間がちょっと、今の時点で6時ぐらいにセットしてあるということ。あと
我々の報告で決定ではないと。行革委員会ですかね。
○事務局 行革推進本部会議でまとめをし、その後市として最終決定をすると。選考委員
会の選考結果という格好でよろしくお願いしたいと思います。
○委員長 内定ということです。委員の任期ですが、一応今回で終了する予定でしたけれ
ども、まだ何か宙ぶらりんの状態にあるということですね。
○事務局 はい。
○委員長 中間点と、言葉悪くないですね、これは。また出てこいと言われる可能性があ
ると。でも、一応は今日は終わったということで理解していいんですね。
○事務局 はい、そうですね。
○ ○○○ もう1園あるとしたら微妙なんですよね。
○委員長 そうですね。
○ ○○○ もう1園するということも決まったときに、また同じメンバーで集まるとい
うことですよね。
○事務局 そうですね。一応この委員会をベースにしながらという格好になると思います。
○委員長 今のことにつきまして、ご意見はございますか。
○ ○○○ 保護者の代表として聞くんですけど、一応保護者も委員会に入ってもらいた
いと依頼を受けたときに、保護者の団体が2つあると。そこから1人ずつ出てくれないか
ということで、私と○○さんというんですが、その始まるタイミングによってその団体の
代表者であるとかというのはかわる可能性がありますよと。もちろん、私じゃないほかの
メンバーでいきたいということもあり得るんですが、そのときはそういう形……。
○事務局 当然、また色々とご相談しながら対応していきたいと思います。
○ ○○○ できたら、当該園の保護者が入る方が多分いいのでは。
○事務局 確かに。
○ ○○○ この間のをまた一から議論するのか、それともこの間のもう1園になるのか
その辺もわからないですから、どうなるかというのももちろんあれなんですけれども、そ
のときによってうちの委員会の、例えば代表がかわるということもあり得ますんで。
○事務局 それはいいかと思います。ただ、保護者の代表としてというような方を選ぶと
いう形にしていきたいと思います。
○ ○○委員長 ほかにございませんか。
 それでは案件の3に移りますが、その他、事務局何かございますか。
○事務局 はい。ちょっと部長の方からお礼の言葉を述べさせてもらいます。お願いしま
す。
○事務局 長い間、高石市立保育所の民営化に係ります選考委員会について、長時間にわ
たり、また難しい問題についてご協議いただきまして、まことにありがとうございます。
きょうで一つの区切りがついたわけでございますけれども、またちょっとお願いもさせて
もらったような次第でございます。ただ、時期的については今が言いましたようにちょっ
とまだ未定でございますので、事務的にはまだ未定でございますけれども、またそのとき
にはよろしくお願いしたいと思います。
 本日はどうもありがとうございました。
○委員長 これで一応第13回をもちまして、選考委員会の方は閉会とさせていただきま
す。どうもご苦労さまでした。

(2008.4.4 掲載)

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