第11回高石市立保育所移管に係る選考委員会議事録(2007.8.21)

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○ 高石市が設置した高石市立保育所移管に係る選考委員会の議事録です。行政資料コーナーで公開されているものをOCRで読み取りました。


          第11回高石市立保育所移管に係る選考委員会

2007年8月21日

 お願い(要点記録)
 この要点記録は、部分的に録音不能のため再生できていない箇所がありますので、ご
了承ください。

○事務局 本日は大変お忙しい中、ご出席いただきまことにありがとうございます。
 ただいまより、第11回高石市立保育所移管に係る選考委員会を開催いたします。
 本日の選考委員会は、前回の選考委員会で傍聴については非公開にするということでお
決めいただいておりますので、そのような取り扱いをさせていただいています。それと、
会議の終了はおおむね9時を目安によろしくお願いしたいということでございます。
 それでは、議事に入る前に、委員長よりごあいさつをいただきます。よろしくお願いし
ます。
○委員長 仕事でお疲れのところ本当に恐縮でございます。 2時間ほどおつき合いいただ
ければと思います。
 早速ですけども、よろしいですかね、もうあいさつは終わりました。
○事務局 はい、わかりました。
 それでは、議事進行につきましては、委員長、よろしくお願いします。
○委員長 それでは、本日の案件に入らせていただきます。
 まず、案件の@でございますが、応募状況・経過について(報告)を議題とさせていた
だきます。
 事務局の説明をお願いいたします。
○事務局 そうしましたら、まず応募状況についてご報告申し上げます。
 前回に民営化にかかる保育所運営者募集要項というものをこの委員会の中でお決めいた
だいてございます。
 それに基づきまして、まず申し込み用紙の配布ということで7月9日からやってござい
ます。それと、受け付けということで7月25日から8月8日ということでさせてもらい
ました。説明会ということで7月20日、それと高石保育所の施設見学会ということで、
同じ7月20日にやってございます。それと、また後ほどご説明申し上げますけれども、
質問の受け付けということで、7月23日までにファクスもしくは郵送でお受けしますと
いうことで質問の受け付けということもいたさせてもらいました。
 それで、まず説明会なんですけども、7月20日には6つの法人がご参加されました。
6つの法人が参加、10時から説明会ということで約1時間説明会を行いました。それで、
それが終わった後、施設見学会ということで11時半から高石保育所を見学いただくとい
うことでさせてもらってございます。
 それを受けまして、7月25日から8月8日ということで、ただいまお手元に配付させ
てもらっておりますように、4つの法人から応募がございました。
 まず、その中で、説明会のときに配布させてもらいましたが、これはきょうお配りして
ございませんけども、募集要項と保育所運営の条件というのを各法人にお配りしてござい
ます。それとあわせまして、保育所運営の指示事項あるいは要望事項というものもまとめ
てもらいましたが、そういったものもあわせて各法人にお示し、こういった格好で応募し
ていただくことになってますということで説明会のときに配布してございます。
 それともう一つは、高石保育所の保育内容ということで、現在行われておる高石保育所
の保育内容という細かく記載したものも配布しています。
 まず、資料ナンバー1番を見てほしいんですけども、これが高石保育所で行われてる
保育の内容というものでございまして、これを説明会のときに各法人にお渡しさせていた
だきました。
 2番を見てほしいんですけども、これは先ほど言いましたように、7月23日を締め切
りに、各法人から出てきた質問事項という格好になっております。これに回答をつけまし
て、各法人の方にファクスで送付させてもらったものでございます。
 それと、3番目を見てほしいんですけども、これは施設見学会のご案内ということで、
先ほどご説明申し上げましたように、7月20日の11時半から施設見学会というのを催し
てございます。こういった時の高石保育所の施設配置あるいは施設の状況というものを説
明した資料でございます。
 以上が案件@の応募状況・経過についての報告でございます。
 以上でございます。
○委員長 7月9日に配布いたされて、20日に説明会と施設見学会があったと。6法人
が施設説明会に来られたと。23日までに質問をファクス等で受け付けたと。25日から8
日の間に受け付けをされて、6法人の中から4法人が名乗りを上げたと、そういうことで
すね。
 あと、示された材料が、運営の条件、指示事項、要望事項を提示したと、保育内容も提
示したと、そういった説明でありましたが、この案件@につきましてご意見がある方はど
うぞご発言ください。
 はい、どうぞ。
○ ○○○ この応募された4法人は、すべて説明会に参加されているんですね。
○事務局 今、お手元に応募書類があると思いますけども、説明会に参加された法人は、
○○○、それと○○○、○○○、この3つの法人が説明会に参加されました。4番目の○
○○というのは説明会に参加されておりません。しかし、先ほど申し上げましたような保
育所の運営条件あるいは指示事項、要望事項あるいは高石保育所の保育内容についてはお
渡しし、これはお話しをさせていただいています。
○委員長 説明会に来られた法人が3法人、説明会には参加されなかったけども、一応説
明会の資料を配布した法人が1園ということですね。
 ほかにございますか。
○ ○○○ 私は意見じゃないんですけども、この高石の今回出してる条件がすごくハー
ドルが高いから、実際はどなたもないんじゃないかと思ったんです。ようこそ4法人が出
てくださったなと思います。これは感想です。
○ ○○○ 私も同じです。
○委員長 いかがでしょうか。
 経過についてご意見がなければ、案件のAへいかせていただいてよろしいですか。
 案件のA審査についてを議題とさせていただきます。
 先ほどご説明されましたように、4つの法人から応募がございました。各法人の応募書
類をコピーし、皆さんの方に配付させていただいております。
 また、本日の選考委員会の開催までに、お忙しい中、ご専門の領域ということで事前に
いろいろと調査をしていただいていますので、まずそれをお聞かせいただき、委員各位が
評価する上において参考にさせていただいてはと思います。よろしいでしょうか。
 それでは、応募書類をごらんいただきながら、○○委員には保育所事業計画書を中心に
お願いいたします。○○委員には、法人の概要、資産、収支予算、貸借対照表、収支計算
書を中心にお願いいたします。また、事務局からは第三者評価結果について説明をお願い
します。
 では、○○委員、よろしくお願いいたします。
○ ○○○ 順番に見ていくという形でしょうか。
○ 委員長 はい、順番はどの順番でしょうか。
○ ○○○ 順番は受け付け順の方が。
○事務局 そうですね、できましたら……
○委員長 どれが一番早いですか。
○事務局 一番最初の受け付けが○○○。2番に受け付けさせてもらったのが○○○さん、
そして3番が○○○、4番が○○○、この順番でよろしくお願いいたします。
○ ○○○ この数字のすべてを見てませんので、保育事業計画、保育というところで見
てきたんですけれども、この保育所事業計画書を書くに当たって、まず保育所保育指針と
いうのが現在あるわけですね。それは、今、改定作業が進んでいるんですけれども、現在
の保育所保育指針というのがやはり保育の基準に一応なってると思いますし、ある意味、
一つ、いい基準であるというふうに私は思っています。だから、見るときに、そこに依拠
してるかどうかというのが一つの判断基準になるかなというふうに思っているんですね。
 保育所保育指針というのは、家庭養育のまず補完であるということが言われているんで
すね。どこまでも親の養育ということを中心に据えて、それの昼間の働いてる部分をケア
するということ、それから家庭では養育できない、家庭では経験できない子供たちの経験
をやっぱり保育所の保育を通して提供していくという2つの内容で家庭養育の補完という
ふうな意味が一つあると思うんですね。
 それからもう一つは、地域の子育て家庭に対する支援ということで、保育所の役割とい
うのが、保育に欠ける児童を保育してるんですけれども、それにとどまらず、地域の子育
て家庭にも目を向けて、一時保育であるとか、それから園庭保育だとかいう地域活動事業、
そういう事業を展開していくということで、保育所が持つ役割みたいなものが子育てを支
える、一般的に地域の子育てを支える一つの重要な観点、資源として保育所という、そう
いう機能が保育所保育指針の中にあるかなというふうに思っているので、今回の保育所指
針の改定は、さらにそういうところが強調されてるように思うんですけれども、それは一
つ置いといて、子供に対する見方なんですけれども、特に赤ちゃんなんかにおいては、親
御さんであるとか、それから保育士との交流ということ、心の通い合いというか、それを
通して、つまり相互作用を通して子供は発達していくんだという、そういう発達観で保育
所保育指針が書かれてるんではないかな。
 だから、例えばベッドの中に通常ほうり込んどいて、時間が来たらミルクをあげますよ、
はい、おむつをかえますよという、そういう保育では、本当に子供の心を育てることがで
きない、人間としてのというふうなことで、大人との相互作用というのが非常に強調され
てるんですね。そういうふうな視点で、まずこれが書かれてるかどうかというふうなこと
も―つの視点かなというふうに思っています。
 その保育所保育指針によってというところがあるんですけれども、よるんだけれども、
だけど、法人として、なぜこの保育をやろうとしてるのかという、何かその辺の思いとい
いますか、そういうなんがやっぱり欲しいなという、保育所、保育を進めて、事業として
やっていくときに、なぜ子供のそういう保育を法人としてやるのかという、そこが一つあ
るんですね。そういうなん、全然見えないで、保育所保育指針どおりにばっちりここに書
かれてて、それ以上何も見えてこないみたいなそういうものもありますので、だから保育
所保育指針によるということと、それからそれプラスやっぱり施設として何をやろうとし
てるのかという、その辺ですね、子供への気持ちみたいなものが出ている事業計画があれ
ばいいなというふうに思っています。
 これ、評価は、皆さん各自読まれて、各自で評価されたらいいかなというふうに思うん
ですけれども、大体、保育目標があって、保育内容があってと、そういう感じなんですね。
 それで、保育目標というときに、例えば今回の○○○で、○○、○○、○○するという
のを目標に掲げておられて、こういう子供像というのが理想的な目標としてあるんですけ
れども、じゃあ、こういう子供を育てるのにどういう方法がとられていますかというね、
例えば人の話を聞きと、○○○の場合、○○のところの括弧の後に、人の話を聞き、自分
の気持ちを言える子供とあるんですけれども、こういう子供を育てるためにどういう手だ
てをされているか。
 その手だてというときに、しっかりしつけをしますみたいな、そういう保育の考え方あ
るんですけども、しつけという言葉は大人の都合のいい形にはめるみたいなところがあっ
て私は余り好きじゃないんですね。人の話が聞ける子供とか、自分のことが十分言える子
供というのは、まずそういう場を大人がきちっと設定して、子供の話をまず大人が聞いて
あげるということですよね。そういうかかわり方があって初めて子供は表現したり人の話
を聞けたりするんで、だから、うちの子は全然親の言うことを聞けへんねんという場合に、
あなたは、じゃあ子供の話を十分聞いていますかという、そういう保育士さんが聞き返さ
れた例があるんですけれども、なかなかそうじゃなくて、やっぱり親が自分の都合で子供
に押しつけて命令ばっかりしてるという、そういう場合にはなかなか話のできる子にもな
らないし、人の意見を聞ける子供にもならないので、この辺、目標はいろんな立て方があ
って、これがいいというふうなものはなかなかないですし、それからこういうふうに一応
立てていても、いろんな考え方、幅がありますんで、まあこれはいいかなという許容範囲
というところで考えないといけないのかなというふうに思うんですが、そこにかかわる大
人の側の姿勢ですよね、保育士の姿勢がどういうかかわり方をしてるのかというのを見て
いかれたらいいかなというふうに思っています。
 子供の成長というのは、本当にかかわりの中でしか成長しないですんで、こういう子供
に育てますいうだけでは、大人はどうするのみたいな、大人はどう子供にかかわるのとい
うところですと、しっかり教育します、しっかりしつけますいうことではちょっと怖いと
いう気がしますね。
 それでよろしいですか、次いきますので。
 ○○の方は、読まれたらわかると思いますけれども、これは多分古い歴史をお持ちの法
入なんではないかなというふうに思います。割合しっかりした考え方というか、枠組みが
あるかなというふうに思っているんですね。ただ、全体、十分知ってるわけじゃありませ
んので、許容範囲というところでいけるかなというふうに思っています。
 それから、○○○ですけれども、これも読んだんですけれども、これ本当に保育所保育
指針が並べられてるという感じがするんですね。1歳児の保育と2歳児の保育、3歳児の
保育って年齢に応じた保育だとかをするんですけれども、そうですね、だから無難なとこ
といえば無難なとこなんですけれども、もう一つ何というか、色合いといいますか、カラ
ー的なものは見えてこない。
 ただ、もう一つ保育内容を考えたときに、保護者との関係がどうあるべきかみたいな、
そこのところが重要ですね。保護者とともにというところが私は非常に重要だと思うんで
すけれども、ここの○○○の保護者への対応、8ページのところになりますけれども、会
話を大切にするとか一緒に考える気持ちを持つ、それから、その中から子供たちのために
よりよい解決策を見出すというふうなことがありますし、それから保護者が保育へ参加し
ていく、そういうことを通して子育ての喜びを実感してもらうというふうなことが書かれ
ていて、この保護者への対応というところはいいなというふうに思います。
 やっぱり保育所が何でも全部やりますよというのは、これはよくないというふうに思っ
てるんですね。やっぱり親も一緒に成長しないといけない、子供とともに。そういうこと
で保育に参加する、保育に協力すね、それから保育士さんと一緒に考えるというか、そう
いう姿勢を受け入れようとして、あるいはそういう方向を追求しようとしているという、
そういう姿勢は私はとってもいいと思います。
 それからもう一つ、次ですね、余り時間がないので。
 ○○○の方ですけれども、これはもうちょっとよく読まないといけないんですけれども、
これ何と読むんでしょうかね、○○○○教育ということなんですけど、これ、具体的な内
容として、第1は○○です、第2は○○です、第3は○○づくりですと、こういうことで、
ゼロ歳から5歳まで、こういった教育を施したいという主張ですね。主張があるのはいい
かもしれないですけれども、その辺、この人個人の独特の主張で教育されるとちょっと困
るなという、そういう気もするんですね。
 しつけという言葉、○○とか○○づくりというのはいいかもしれないんですけれども、
でも○○というのをどうとらえるかですね。文字とか数字とか、そういうことを教えると
いうことで○○を考えるというのは、これはちょっとゼロ歳からの教育ということについ
ては、私は余りふさわしくないというふうに思っているんです。自然にそういう文字とか
数字を学んでいく、4歳、5歳、6歳、そういう時期が来るんですけれども、しつけとい
うことですね、ちょっと心配ですね。
 もうちょっとこれは、例えばヒアリングで十分見解を聞かないといけないのかなという
ふうに思うんですけれども、何か親に心配をかけないというのはどこだったかな、ちょっ
とわかりませんが、ここで人に○○をかけない、人に○○できる、自分から○○、こうい
う目標が掲げられていますね。ということで、この場合、逆に保育所保育指針というもの
の影は余り見えないという、そういう感じですね。ひとりよがりの教育論を展開されると、
ちょっとそれに賛同できないわという人が出てくるかなと思いますね。賛同する人も出て
くるかもしれないですけど。民間でやっていこうという、独自カラーということで、こう
いうカラーもあるかなというふうに思っていますけれども、○○○という、ちょっと調べ
ようとして忘れまして、哲学者でしょうかね。
 それから、最後は○○○ですね。ここもかなり、これを読みますと、手広く、あるいは
組織的にやってらっしゃるような気がします。非常にかっちりした感じがするんですね。
枠組みがしっかりしているという気がします。
 この保育所だけだったかな、子供の人権に配慮するということが最初にありますね。と
いうふうなところとか、それから一人一人が生き生きとか、みんな仲よくとか、普通のこ
とがここに書いてあるんですけれども、2ページにいきまして、園の運営管理ですけど、
ここで運営管理の姿勢という、これも保育内容に非常にかかわると思うんですけれども、
そこの3行目のところ、当法人とその経営する保育園の使命は、次代を○○○と生き、○
○の一員としてその人生を全うできるよう乳幼児・児童の人間形成に尽力するということ
で、それは当たり前、普通のことなんですけれど、@子供自身の○○○○○支援という、
この辺がここの主張かなという、これはヒアリングで十分聞いてみたいなと、そんな気が
しましたね。
 大体そんなところですけれど、よろしいでしょうか。何かどの程度、どのように言って
いいか、ちょっとわからなかったんで。
○委員長 はい、ありがとうございました。
 いろんな保育内容の、我々は専門領域でないもんですから、どこに視点を置いて評価し
たらいいかというヒントといいますか、参考になるご意見いただいたと思います。
 最終的な判断は皆さんがなさいますので、ヒアリングについてですが、ー応評価は40
点満点、後で説明がありますけども、A、B、C、D、Eと、10点、8点、6点、4点、
2点ぐらいですかね、そういう5段階で評価しますので、おおよその自分の中で枠組みを
つくって見ていかれればよろしいかと思います。
 それでは、○○委員、どうもありがとうございました。
 それでは、○○委員、お願いいたします。
○ ○○○ 資料を配らせていただきますが、一応回収条件で、今の申し込み順序を意識
しなかったんで、私の一存で並んだ順序なんで番号は意識しないでください。左から○○
の○○からということで、勝手にとりあえず○○を一番左に置いて、○○、それで○○○
は申し込みの、説明会のときに来られていなかったということを聞いたのでー応最後にし
たというだけのことで、ほかに他意はございません。
 そして、ここでどの資料を主に見ているかといいますと、例えば○○○のでいきましょ
うか。○○○で、このピンクのでいきますと、こういう財政とか法人の中身を知る上では、
決算書はたくさん出てるんですが、実際に丸印をつけてますように――多分、申し込み用
紙の様式の書き方が悪いんだと思いますけど、計算書類一式と書けばもうそれで済むのに、
何々、貸借対照表とかいろいろ細かく書くから、ばらけて持ってきているんで、そろって
なかったりしてるんですよ。だから、これからは計算書類法人合計ということで、社会福
祉法人ですから、もうそれ一つで足りると思うんだけど、細かく指定したもんだから、貸
借対照表ばっかり集めてわざわざとじ直してるわけですね。かえって見にくくなっており
ます。だから、あくまで法人合計がきちっと出ているというか、そのままの形で出ている
のは、この後ろ4つ、縦に並べついたような計算書類が見やすかったというだけです。も
ちろんばらばらに出てても、同じ数字は探せばどこかに出てるんで、それを逆読みしなが
ら上の数字は固めてあります。
 ほんで、一番皆さんが見てわかりやすいのは、この様式の5−2ですよね。 5−2とい
うところにこういうのがあるでしょ。5−2、例えばこのピンクでいうたら、この番号で
いうと6番。6番の書類は、資産及び役員構成内訳書とこうなってるわけですね。それの
一番上に載ってるのが5−6となってますが、これはいわゆる貸借対照表の純資産と言わ
れるものに大体当たります。そして、その内訳が基本財産、運用財産、それから借金があ
りますかということで、それを引いているだけなんですが、4園とも公益事業とか収益事
業はしておりません。これは、相当大きなところでないとここはないんで、ただこれ一定
のフォーマットやから収益事業とか公益事業とかの書く欄を設けてあるだけで、実際は関
係ない欄やから、みんな4つともゼロで当たり前やと思うんですが、とりあえずこういう
欄があるということの様式になってますので、3、4は無視していただいて結構かと思い
ます。4つともゼロですから。ただ、私の方では、一応項目だけ設けとかんと、もしあっ
たらいかん思ってとってありますけども、なくてもいいんかなと思います。
 それと、今度は一番後ろの15番ですね。いわゆる登記簿の謄本というのが、これは法
人の謄本に当たるわけです。履歴事項で証明書と、最近はちょっと、履歴が書いてあるか
現在時点の一番最近のことを書いてあるかで呼び方が違っておりますが、要するに謄本で
すね、法人の謄本。
 ここを見れば、私が整理してありますが、この法人がいつできたかどうかということが
わかります。それで、大体昭和○○年前後にできた。古いとこは、古いといったら古い、
まあ普通かな。昭和○○年やったら今から何年前になりますか、55年で、西暦80年やか
ら○○年ぐらいか。だから、○○年から○○年ぐらいのところで、そこそこ古いところだ
なということがおわかりいただけると思います。
 そして、理事長先生のお名前はそこへ出ております。
 それから、総資産の、その3行目に書いてありますね、資産総額登記、これ法律で義務
づけられています。4法人とも遅滞なく、例えばピンクの15ページであれば、一番下に
資産の総額のところは下線でどんどん変わっていって、次のページまでいって、平成19
年度5月22日に平成19年3月31日の決算においてこれだけになっておりますいうことが、
これは2ヵ月以内に登記が義務づけられておりますから、所定の期日までにしておるとい
うことですね。ここの○債〇〇〇万〇〇〇円というのが、先ほど見ていただいた5−2、
6番のところの一番左端の数字に合ってるわけです。
 これを何で登記せないかんかというと、普通の株式会社とか何かだったら資本金とかい
ろんな規模を誇るものがあるわけですが、社会福祉法人は資産から負債を引いてこれだけ
純財産がありますよということにしていると、そういうのだと思ってください。それを横
に並べると、それぞれ○億〇〇〇万、〇億〇〇〇万、〇億〇〇〇万、〇億〇〇〇万。した
がって、○○○が規模が大きいなと、こういうふうに見ていただいても結構です。
 それから、その次に基本財産。先ほどの6番のをここへ改めて、ここの資産総額いうの
は差し引きした数字ですから、それの計算のもとになった基本財産が幾らあるか、運用財
産が幾らあるか、借金、負債が幾らあるかと、それで純額というところが上と合ってるわ
けです。その内訳を書いてあると、こういうふうに見ていただいたら結構です。
 ここでいう基本財産というのは、固定資産とは合致しません。とりあえず法人がずっと
経営する上で、売ったりそういうのをしないと、基本的にずっと持ち続けるという意味の
財産のことを基本財産といいます。運用財産というのは、それ以外、基本財産以外のもの
を運用財産といいます。その中には、もちろん固定資産とか、当然ここに含まれておるわ
けですから、会計上の科目とは若干イメージが違いますので、そう見ていただければと思
います。ここまでオッケーと。
 その次に、今度は直前期というのが、平成19年3月31日までの計算書類が全部出てお
りましたので、いろんなやり方があるんですが、とりあえず一番最近の期を中心に、その
以下、下はちょっと言葉が合わないかもしれませんが、収入ですね、そこでは法人の分析
の表も一部つくりましたので売上高のままになってますが、基本収入です。収入と思って
ください。これはどこからとるかというと、計算書の中でいえば、事業活動収支計算書と
いうのがこの社会福祉法人でいう損益計算書に当たります。資金収支計算書というのは資
金繰り表のことです。キャッシュフローのことです。貸借対照表はそうです。 3つの表は、
とじ方がばらばらなんでご苦労なさると思いますが、とりあえずは事業活動収支計算書と
いうのが損益計算書に当たります。
 これで、下に丸つけてありますよね。たまたま○○○は事業活動収支計算書がないんで
す、ここに、とじられた。だけど、貸借対照表が出ておりますので逆算できますから、一
応上の数字でちゃんと埋めさせていただきましたけど、多分これは様式の1、2、3、4、
5とあって、書いてあるものの中に事業活動とここへ書いてないんですよ、要求した書類
で。だから、わざわざあるものを除いて出してると。だから、要求の仕方をこれから考え
ないかん思いますけどね。ほんで、そんなん一々抜かんでもいいやん、全部出しとけとい
うのが後ろの2つですと。だから、全部書類がそろってるというふうにとらえてもらった
ら。
 そこから見ますと、損益計算書に当たる1年間だけを見ると、収入がそれぐらいに、○
億〇〇〇万、〇億〇〇〇万、以下○億〇〇〇万、それで右側が○億〇〇〇万。ここは保育
の施設の数が多いですから収入は多いわけですね。
 純資産は、上見たらわかるように、まだ累積はされていないというふうにとらえられた
らいいと思います。
 ほんで、収支差額というのは、その年度の残りですね。それから、収支差額の中で大き
な科目だけ拾ったんですが、人件費がそれです。賃借り科、租税公課。租税公課は多分収
益事業等としておりませんのでほとんどゼロです。減価償却費、支払い利息という形で、
これは付加価値の分析なんかに使うときに入れる項目なので、その科目だけを拾い出して
あります。だから全部ではありません。
 その結果、今度は貸借対照表を見ていただいたらわかるんですが、総資本というのはそ
の法人が持っている貸借対照表の合計です。一番下のトータルをいいます、総資本。
 純資産というのは上と一緒です、借金を引いた金額ですね。
 支払い資金というのは、資金収支計算書の繰り越ししてるお金。社会福祉法人でいうと、
資金という概念が、流動資産から流動負債を引いた差額を資金といいます。現預金とは一
致しておりません。だから、すぐに払わないかん借金があると、それは今持ってるお金で
返すと、それ全部すぐに払ってしもたら幾ら残るかという概念が支払い資金だと思ってく
ださい。これは、キヤッシュフロー表の1番、翌年度へ繰り越すというところに必ず出て
おりますので、そこから見たら支払い資金残高はそんな形になっていると。
 第三者評価については、たまたま○○○さんだけついておりまして、ほかはなかったと、
私が見た時点ではなかったということです。ありのところは、評価機関がどこがしたのか、
実施はいつ受けてるかというところだけは一応メモしときました。
 それから、その下は、施設は、それぞれここに書いてある施設を経営されておりまして、
そこの○○と書いてあるのは定員です。○○定員の保育園だと。○○○保育園は○○だと。
それから、○○○は○○保育園さんと○○○保育園を運営していると。○○○○○という
のは新しい方です。だから、設立当初からあるのは上の1つやと思ってください。初めか
ら2つやってるという意味ではありません。そして、一番右側の○○○さんは、○○○が
本拠で、○○○を17年度に改修しており、それから18年度に、これは○○だけ上にひっ
つけてあるんです、勝手に。○○○保育園で、ややこしいです。○○○○で探してえらい
目に遭いました、どこにもないから。○○というのは、そこの法人が前へつけただけなん
です。地名は余り関係なしで、○○市から移管を受けておりまして、ここ一、二年のそう
いう収支の分が大きかって、純資産が幾分かへこんだんかなということがうかがえるとい
うことですね。
 それで、参考として一番下に書いてある4つの数字は、総資本利益率というのは上の貸
借対照表の総資本、これだけのお金を使ってますよと、それで幾ら収入が年間ありますか
というのを総資本回転率というわけです。 1億円のお金を投下して2億円の売り上げがあ
れば2回転してると、こういうふうにとらえてもらったらいいんですが、社会福祉法人は
大体半分です。総資本の、施設産業ですから、投下資本だけ売り上げがあったらおかしい
ぐらいで、大体半分です。そういう形でいうたら、左の3つは、大体経常的な最近の決算
状況は、繰り返してずっと来てる数字だと言えるわけですね。右側の1つは、ちょっとこ
の平成19年度は異例な数値が出てる年度やなと。ちょっと最近、経営の規模が大きく動
いてますから、そういう意味合いで、ちょっとほかの3つとは異質な動きをしているとい
う形で、まあ参考ですから。
 あくまで、総資本回転率と売上高利益率を掛けたものが上の総資本利益率です。これは、
どんな法人を分析する上でも基本的な数字です。幾らお金を入れて、幾らちゃんとお金を
積み立てていけてるかというので、投下したお金がどれだけ利益につながってるかいうの
は総資本利益率で、それの要因が、幾ら資本を有効に使ってるかいうのが回転率で、利幅
が利益率ですね。その2つを掛けたら上になりますから、どちらで力があるかというだけ
のことです。それは単年度を見るときはそれで見ます。
 それで、長年やってきた結果、そこの資産状況は安定しているかどうかというのが自己
資本比率、純資産と一緒です。総資産の中に占める純資産の比率のことをいいます。
 ちなみに、銀行は、ここは4%です、自己資本比率は。4%以上あったら国内で営業が
できます。4%欠けたら金融庁から文句言われるわけです。国内で営業してる銀行はね。
海外までも支店持とうとする銀行は、ここは8%ないといかんわけです。これはもう仕方
ありません。銀行なんていうのは、ほとんどが借金、預払い分、預金で動いてるわけやか
ら当たり前のことなんですよ。それでも、やっぱり幾らかは自己資本がないと安定してな
いと言われるわけですね。
 社会福祉法人なんかは、大体ここも、ありますような7割から8割あって当たり前です。
社会福祉で、一番右は、ちょっとばたばたとやって、ちょっと苦しいところかなというと
ころが如実に出てるというだけで、別に悪いとかいいとかいう意味では申し上げておりま
せんので、歴史は古いけれど、最近は二、三年間でためてたものを1億使って動いてる時
期やなということだけがうかがえますよということで見ていただければということです。
 たくさんの計算書の書類が入ってるわけですが、その法人の特性を大つかみする上では
こんなもんかなというふうなことでまとめましたので、よろしく参考にしていただければ
と思います。
○委員長 どうもありがとうございました。
 全く不案内なものですから、この領域は。要するに、財政が安定してるという、園の運
営上安定しているというのは、自己資本比率を見たらよろしいですね。
○ ○○○ 一番下ですね。だけど、少しの違いで、どっちがどうというわけじゃありま
せんけどね、これぐらいあって当たり前と。普通の会社やったら、これ特別いいですよ。
いわゆる会社だったら、こんないいとこはないです。
○委員長 あと、○○委員がおっしやった第三者評価の点なんですけども、○○○の14
番目の資料に一応……
○ ○○○ ついてましたっけ。
○委員長 ええ、ついてました。だから、一応14番目に。
○事務局 ちょっとすみません、これ、○○○の第三者評価ですが、本日持ってきました
のを各委員の資料に添付させていただきました。すみません。
○委員長 そうですか。
○ ○○○ ここ、別にいいです。第三者評価はありということで、私はここでありと。
○委員長 失礼しました。
○ ○○○ 同じ要領で書くとすれば、評価機関は大阪福祉サービス第三者センターの社
会福祉協議会、同じとこですね。第三者センターって、適当に略しましたから、これ同じ
ところがやってますわ。それで、評価の受けた日が17年の○月から18年の○月、ほとん
ど同じ時期に受けておられるということですね。片ー方は翌年4月からですから、12月
からかかってるというだけで。
○委員長 それでは、この資料は回収ということで。
○ ○○○ いえ、きょう、いらっしゃらない人はいいんじゃないですか、別に。
○委員長 わかりました、どうもありがとうございました。
○ ○○○ メモっていただくとか、このまま外へ出るとちょっとまずいんで、特に固有
名詞が出てますから。
○委員長 それでは、事務局から第三者評価の結果をお願いいたします。
○事務局 そうしましたら、第三者評価ということで、まず○○○と○○○の2つの法人
が第三者評価を受けているという形になっています。
 14番のところをあけてほしいんですけども、先ほど○○先生の方からございましたよ
うに、評価の実施期間ということで、○○○が平成18年○月から18年○月と、○○○が
平成17年の○月から平成18年○月という形です。
 次のページを見てほしいんですけども、第三者評価結果の概要という形でこの分が出て
ございます。これは、後ほど、こういうことで総合のコメントあるいは特に評価が高い点
とかいうことが書かれてございますので、また後ほどごらんいただきたいというふうに思
います。
 次のページを見てほしいんですけども、評価細目の第三者評価結果という形で出てると
ころです。
 前回の選考委員会で議論いただきましたように、こういった第三者評価も今回の評価の
一つの判断材料にしてはどうかというご意見がございまして、特にこの第三者評価結果の
評価対象の保育サービスの基本方針と組織という、この部分がどれだけA評価を得てるか
どうかを見てはどうかという形になってます。
 例えば、○○○の場合ですと、福祉サービスの基本方針と組織の中の1−1、理念、基
本方針というところだと、ここではすべてA評価という形になっておりますね。それとか、
あるいは1−2の計画の策定というところもA評価という形になっております。それと、
1−3−1の管理者の責任が明確にされている、あるいは1−3−2ですと管理者のリー
ダーシップが発揮されているといった、こういった部分がどれだけA評価をされてるかと
いうことで、この前の委員会では9割以上が3点とか、あるいは8割以上が2点とか、あ
と評価を受けておるか、受けておらないかというようなところで点数を見るような形にな
ってございました。ちなみに、○○○はA評価という形になってございます。
 また、同じような見方で○○○を見てみますと、2ページ目の評価対象、福祉サービス
の基本方針と組織というところの1−1の理念、基本方針というところではAというよう
な形に、また1−2の計画の策定というところもA評価という形になっているようでござ
います。 1−3の管理者の責任とリーダーシップというところでは、1−3−1の管理者
の責任が明確にされているというところの遵守すべき法令等を正しく理解するための取り
組みを行っているというところの1−3−1−2がBになっておりまして、それ以外の1
−3−2ですと、リーダーシップが発揮されているというところではA評価ということで、
8割以上がA評価ということになってございました。
 このように、○○○と○○○が第三者評価を受けておると。先ほど言いましたよう評価
を受付ているということです。
 以上が第三者評価の説明ということで、申しわけないですけども、よろしくお願いした
いと思います。
 以上です。
○委員長 今の○○委員、○○委員、事務局からそれぞれ説明いただきましたけれども、
本日、応募書類を見て、ご検討いただく時間が余りないまま、すぐ意見を言う、かなり難
しいと思いますので、説明をいただいた内容あるいはそれ以外でも結構ですので、各委員
が評価する上の参考にするということでの意見の交流、意見の交換という形でお願いした
いと思います。
 私、先ほどちょっと○○委員に質問しましたけれども、何かお二方あるいは事務局に対
して、ちょっと説明において、もう少し突っ込んで聞いておきたいとか、そういうことが
ありましたら、意見の交換という形をとりたいと思います。
 どうぞ。
○ ○○○ 補足説明、ちょっと。
 この後で、僕、見てなかったんでね、○○○の第三者評価の代表者欄は○○○さんにな
ってますが、理事長でなく、これは施設長のお名前を書いてます。これはよくあることな
んですね。名前違ってるわけじやありませんので、別のところでお名前出てますので、そ
こだけ補足しときます。名前の中に出てる。
 ほんで、○○○の方は理事長兼園長やから、同じ方の名前がそこに出てると思うんです
けども。
○委員長 いかがですか。
○ ○○○ その他の施設長……
○ ○○○ 名前が出てる。
○ ○○○ 理事長ではない。
○委員長 私の方から、民営化を経験してる法人が2つありますね。あと、経験のない法
人が2つですね。これはもちろん評価としては別に関係ないと思うんですけども。
○ ○○○ これ、市立で、○○市から何か移管ということで、○○から移管という話が

○委員長 いかがでしょうか。基本的な着眼点といいますか、資料をどういうふうに読ん
だらいいのかという、そういうところではかなり参考になるご意見をいただいたと思いま
す。あとは、皆さん、資料と格闘して、皆さんなりの評価を出していただければ。
 次回のヒアリングが一応予定されてますけども、一応1時間ほど前に集まっていただい
て、ここでまた資料を見る、点検するという時間の方は設けてあるので。これは持ち出し
ができませんので。
○ ○○○ 読むのに時間かかりますよ。
○委員長 1時間はちょっと足らないかもしれませんが、いかがでしょうか。
 はい、どうぞ。
○ ○○○ これ、どなたにお聞きしたらいいのかちょっとわからないですけれども、職
員採用計画、つけていただいてる4番のところに(A)の職員採用計画というのがあるん
ですけども、黄色のやつですが、○○○さんだけが非常勤の方が非常に多い予定をされて
るんですね。非常勤20名。あとは大体6名であるとか1けたの数宇なんですけど、これ
はどういうことでこんな違いが出てきてるかということで、どなたかわかるんですか。例
えば短時間とか、日にちが少ない人をたくさん雇うつもりにしてるから延べ人数が多いと
か、そういうことと考えてよろしいのか。
○ ○○○ 右側に書いてある文章のとおりやと思いますけどね。
○ ○○○ 右側。
○ ○○○ そういう方針で、○○市も最近ばたばた人数ふえてるから。
○ ○○○ ………。
○ ○○○ ここに書いてある。
○ ○○○ 例えば、どちらの方が、僕のぱっと見る印象としては、やっぱり長い時間、
決まった先生が来てくれはる方が、印象というか、子供もよくなれていいかなというイメ
ージがあるんですけども、非常勤にしても、やっぱりある程度一定の人数で見ていただけ
る方がいいかなというイメージがあったりもするんですけども、そういうふうなとらえ方
でいいんか思います。
○ ○○○ 基本的に最低基準をどうきちっと満たしてるかということと、それからそれ
プラスアルファということになりますよね、必要な部分を手厚くいうか。
 今、非常勤がすごくふえてるんですね。だから、この常勤16というのがありますけど、
これはその規模とか、それから年齢別保育を入れたときに、全体としては適切なのかどう
か、その辺ちょっとどうでしょうか。 36という、どういう配置の仕方をされてるのか。
もう何か本当に非常勤がふえてて、どこかに常勤がいたらいいみたいな、そういう感じが
してきてるんで。
○ ○○○ その最低基準というのは、常勤は何名という規定なんですか。
○ ○○○ いえ、そうなってないですね。保育士何名、ゼロ歳児は3対1。
○ ○○○ そないていうんで、最低の保育基準をチェツクはしといてもらわなあかんと。
○ ○○○ そうですね、規模別で、最低基準を当然満たしてるとは思うんですけども、
でも、そこは経営のやり方、方針をヒアリングできちんと聞いていくというのも一つのポ
イントじゃないでしょうかね。どういう方針でされてるか。
○ ○○○ これだけ歴史あるとこやから、そういうところは、うかつに、そんなん欠け
てるようなことはないとは僕は思ってますけどね。
○ ○○○ そうですね。
○ ○○○ 常勤の先生は余りどこも変わらないのにね、16名とか18名とか19名とか、
その前後の誤差はあるんですけども、ここの○○○さんの常勤16名は、非常勤が22人、
かなり多い数字、ここだけ非常勤の人数が他の法人に比べて大きいんで、何か。
○ ○○○ 逆のとり方によったら、それだけ補充してやってるという見方もできる。非
常勤が多いのはどうしてなのかいうて。
○ ○○○ 直接お聞いした方がわかりやすい。
○ ○○○ そういう意味で質問項目の中で。
○ ○○○ 園の数が多いですから、ここね、園の数が。
○ ○○○ そうですね、園の数が3園……
○ ○○○ ほんで、さっきのおっしゃった教育方針も、書くとしたら格好よく書きます
んで、だから今最近は何に重きを置いてますかとか、園だよりとか募集要項の方がかえっ
て近い姿が出てたりする可能性ありますから、その辺意識しながら、特徴は何ですかとい
うて聞く方がかえってわかりやすいんちゃうかなと思いますけどね。読み取るのは大変で
すわ。
○ ○○○ そういう気がしましたね。
○委員長 ほかにございますか。ありますか、はい。
○ ○○○ これ、今ある園のパンフレットみたいなのがついてるところとついてないと
ころがありますよね。例えば、ついていないところには、それを見せてもらうというか、
できるの。そんなん資料の請求はできますか。
○委員長 今、ご説明聞いただけで、その範囲内でということで、なかなか意見は出にく
いかもしれませんが、一応今のお二方の意見は、各委員が評価する上の参考ということで
よろしくお願いいたします。別に縛りをかけるものではなくて、それはもう参考に。
 一応、この4つの法人が応募してきたわけですけども、事務局として、応募書類で不足
書類などはございませんでしたでしょうか。一応みんなそろっておりましたか。
○事務局 一応、事務局としては応募書類はそろっていると考えているんですが、今、○
○委員がおっしゃられるように、今の保育所のパンフレットが確認資料で欲しいというん
であれば、また、もしそれ以外で、ぱっと見ていただいて、不足書類というのがございま
したら申し上げていただきたいと思います。
○ ○○○ これは、きょう持って帰っていいんですか。
○事務局 その資料は結構です。
○ ○○○ いやいや、質問しよう、よう読んどこかなと思って、読み切れてないから。
○ ○○○ そうですね。
○ ○○○ だから、答えも含めて。だって、それに資格といったらおかしいですからね。
○委員長 それでは、よろしいでしょうか、案件Aにつきましては。
 それでは、案件Bに入りたいと思います。
○事務局 すみません。今、○○委員がおっしゃってるように、今現在やっておる園のパ
ンフレット的なものは用意しておくという形にしましょうか。
○委員長 そうですね、事務局から法人に連絡をしていただいて、できたら今月末まで、
30日ぐらいまでに提出するように依頼していただければと思います。
 よろしいでしょうか。それでは、案件のBに移らせていただきます。
 ヒアリングについてを議題としたいと思いますが、事務局の説明をまずお願いしたいと
思います。
○事務局 そうしましたら、案件Bヒアリングということで、まずご説明申し上げます。
 日程の方なんですけども、一応9月3日ということでお願いしたいというふうに考えて
おります。具体的なヒアリングについては、午後2時からヒアリングを開始するというふ
うに日程では考えております。 9月3日月曜日の2時からという形でお願いしたいと思っ
ております。
 それと、ヒアリングの順序なんですけれども、先ほど申し上げましたように、○○○が
1番で、受け付け順という形にしてはどうかというふうに考えてございまして、○○○、
そして2番目が○○○、3番目が○○○、4番目が○○○と、こういう順番でお願いした
いというふうに考えております。
 それと、ヒアリングの時間なんですけども、入れかえも入れて45分ぐらいでどうかな
というふうに考えてございます。これはまた、この中で選考委員会の中で議論いただけれ
ばというふうに考えています。大体一法人に45分ぐらい、入れかえも入れて45分ぐらい
かなというふうに考えております。
 それともう一つは、先ほど委員長の方からもございましたように、2時からヒアリング
を開始ということですんで、次回のヒアリングの選考委員会の時間は、1時からやってい
ただいて、そして、そのためのヒアリングに向けた対応ということでしてはどうかという
ふうに思います。
 それと、ヒアリングの具体的な方法なんですけども、きょうお配りさせてもらいました
資料4というのを、4番のちょっとページをあけてほしいんですけども、これは前回の委
員会の際にも法人選考の目安ということでご説明申し上げた資料です。
 この中に、一番左が項目という形になってまして、満点で40点という形の内容になっ
てます。次がヒアリングの内容ということで、例えばこういうことをお聞きしたらどうか
なというようなことも参考に記載しています。次が評価というところなんですけれども、
A、B、C、D、Eということで、10点満点でいきますと10、8、6、4、2というよ
うな評価をつけていっておるという形にしております。
 こういったことを中心にヒアリングをお願いしたいと考えています。それを各委員さん
で役割分担していただいてはと考えています。専門の分野の先生方もおられますんで、専
門の分野についてはその先生方に入っていただきながら、各委員さんが、全員が一つ―つ
の一番左の項目の中に入っていただいてヒアリングをしていただくという形にしてはどう
かなというふうに思います。そういった役割分担については、委員長の方から指名といい
ますか、推薦といいますか、名前を挙げてもらうという形にしていったらどうかなという
ふうに思います。
 こういったことでヒアリングを実施していくというふうに考えておりますので、よろし
くお願いします。
○委員長 ヒアリングですが、9月3日の月曜日14時からなんですが、一応1時間早く
集まっていただいて、13時からということで、当日は14時という案は一応前回の委員会
で確認しておりますので、先に1時間早く集まっていただくと、資料等を詳細にご検討い
ただきたいと思います。もちろん資料の点検は、一応事務局に申し出てもらえればいつで
も何時でも見せていただけますので、ここへ来ていただいてですね。時間は14時を一応
13時でお願いしたいと思いますが、何か嫌な顔をされてますが、大丈夫ですか。
○ ○○0 1時にタイムカード押さないとだめなんですけども、………はこれは、半日、
休みもらおうと思うと、1時にタイムカードを押してこないと出れないんです。
○委員長 それ押したら何時に来ますか。
○ ○○○ 急いで1時半。
○委員長 そうですか。仕方ないですね。
○ ○○○ どうしても3日の日は9月の初日なんで、朝だけでも行っときたいんですよ。
全休、1日休むわけにはいかないので、それで2時だったら間に合うと言ったんですけど、
1時間早く集合になって、きょうの話でなってしまったんで。
○ ○○○ とりあえず、再度ですけども。
○ ○○0 2時からだったら、1時にタイムカードを押しても十分1時間で来れるんで
すけども。
○ ○○○ それやったら、ヒアリングの時間も半時間ずらした方が、打ち合わせを1時
間ぐらいとった方がいいと思いますけどね。
○委員長 じゃ、2時半からというふうにしますか。
○ ○○○ もし、差し支えなかったら。
○委員長 はい、1時半から開始するということで。
○ ○○○ ヒアリングは2時半からで。
○ ○○○ その方がいいと思う。
○委員長 ヒアリングの時間ですけれども一応45分という案が出ましたけど、最大で45
分、30分から45分ぐらいの、入れかえも入れて、間でヒアリングを1園当たりしていく
と。
○ ○○○ 委員 3時間かかるわけですね。
○委員長 そうです。全体3時間ぐらいを予定しております。そのつもりでいてください。
10分というわけにいきませんので、丁寧にやっていきたいと思います。
 あと、この採点の資料、きょうの資料のCが示されましたけども、一応4つの大きな柱
がありまして、10点、10点、10点、10点で合計で40点と。評価は5段階、A、B、C、
D、Eと。大体Aが10点、Bが8点、Cが6点、Dが4点、Eが2点という配分を考え
ています。だから、全部Aであれば40点という形になります。全部Eであれば8点と、
そういうことになります。
 あと、主要なこの4つの柱があるわけですけども、最初の理事長及び施設長の資格に関
していうところですね。ここは、私と、できれば○○委員ですね、主要にそこを中心にし
て、あと皆さんから必要があれば質問していただくと。要するに責任者という、メーンの
質問をする役割というふうに一応考えています。よろしいでしょうか。
 特別保育事業・保育目標及び保育内容というこのBの2つ目の柱、これは○○委員と○
○委員を中心に、この領域の主要な質問、ヒアリングの案を考えていただくということに
なります。よろしいですね。
 あと、市民福祉に向けての取り組みは、○○委員と○○委員を中心に、この領域の質問
をしていただきたいと、ヒアリングですね、お願いいたします。
 さらに、資金計画及び経理状況につきましては、○○委員と○○委員で対応していただ
ければと思います。
 こういった、一応全員でこの4つの柱に責任を持つという形をとらせていただきたいと
思います。よろしいでしょうか。
○ ○○○ はい。
○委員長 じゃ、そのようにお願いいたします。
○ ○○○ 別の分野の方、これもそこで聞いてほしいという注文は出してもいいんです
ね。
○委員長 もちろん結構です。少なくとも最低限、その方々はきちんと責任を持って挙げ
ていただくと。もちろんそこで気づいたことは、時間の許す限り各委員の方から十分やっ
ていただきますから。
 ということで、一応ヒアリングの役割分担につきましてはよろしいでしょうか。
 それでは、案件のCに入らせていただきますが、今後のスケジュールです。
○事務局 ちょっとすいません。ヒアリングのときに、保育の指示事項とか要望事項がご
ざいましたね。ああいうのはどういうふうに取扱いさせてもらったらよろしいでしょうか。
もう既に法人に伝えてますから、改めてこちらからどうこうというようなことは別に必要
ないですか。
○ ○○○ 聞いてなかったら、聞いて………。
○委員長 確認はしてもいいと思いますけど、事項の内容によりますよね。具体的な形が
いりますね。
○事務局 そうですね。また、もう一つは次回のとき議論してもらおうと思ってるんです
けども、例えばこのヒアリングの中身で、理事長及び施設長の資格のとこに、移管を受け
た場合、引き継ぎについての考え方をお聞きしていただいてはと思います。当然これは考
えを聞くんですから、各法人のお考えをお聞きするということなんですけども、この引き
継ぎについては、保護者説明会の中でも相当いろんなご意見とか、いろんな考え方とかい
ただいていますのでお間きしておきたいという思いがあるんです。
 そんな中で、私ども、どういった引き継ぎが一番いいのかということでいろいろ議論は
してるんですけれども、まだ具体的にこうしようというとこまではまとまってませんけど
も、一定の考え方として、例えば引き継ぎは1年間かけてやっていきましょうというのは、
これはもう皆ざんにもいろんな場でお話しをさせていただいていると思うんです。
 そういった引き継ぎの具体的なやり方なんですけども、今ちょっと事務局で考えており
ますのは、先ほど○○委員がおっしゃってたように、常勤職員というんですかね、例えば
当然私どもの保育所には正職員もおりますし、またいろんな形で臨時職員を採用させても
らってございます。そういった臨時職員を、次の1年後にその法人が正規の職員として採
用しますよというふうに決めた保育士さんを1年間前倒し又市の方に来てもらって、それ
で市の臨職として、例えば平成20年の4月から21年の3月まで入ってもらうと。そして、
実際現場で1年間通じて引き継ぎをやってもらうと、そして21年の4月にその法人の職
員というんですか、正規の職員になるというようなこともちょっとイメージしているんで
す。
 そうしますと、きちんと1年間、クラスに入って、先生がずっと見ながらやっていける
というふうな形になると。また一方では、10月とか、あるいは11月とか、そういった時
期に通常の引き継ぎという形で先生方に入った中でやっていく。この2本立てが考えられ
るかな思っています。
 ですから、そういったことを例えばこのヒアリングのときに、市としてはこういうこと
も考えてますよと、これらについては、当然、法人が選考されてきた場合には具体的に話
し合いさせてもらうことになりますよというふうなこともちょっとお話ししたいなという
ふうに思ってるわけです。
○委員長 ヒアリングの場には事務局も入られるわけですね。
○事務局 ええ、ですから私ども、当然入れてもらって。
○委員長 事務局からの質問も出してくるという。
○事務局 できたら、そういうような引継ぎについて法人の考え方をお聞きするような機
会をお願いしたいと考えています。ちょっと我々も入ったような形で。
○委員長 はい、わかりました。その辺はしていただきたいと思います。
○ ○○○ 今のお話で、ちょっとその場で言うのはおかしい。
○ ○○○ ヒアリングというのは、評価のためのヒアリングですよね。それはちょっと
別の話じゃないんかな。
○ ○○○ 決まった法人と事務局が話し合いをして引継ぎをやるべきで。
O OOO うん、決まった法人引継ぎについて具体的な話を詰めていくいうことですね。
○ ○○○ この前から説明会やってますよね。それで書類2つ渡してますね。だから、
最初ヒアリングの冒頭に、もしそういうふうに選定されたとしたら、募集要項並びに運営
の条件、あれを守りますねと遵守しますね。そこまではいけるけども、新たに今考えてる
ことを言ったらややこしいですよ。それは決まってから法人が選考され決まってからの話
で、引き継ぎのこともやり方ですから、それをこうも考えてる、ああも考えてると言った
って、向こうはちょっと答えにくい。それは言わない方がいいと思う。
 だから、最初に宣誓させるべきですからね、説明会で申し上げたことは遵守されますね
と。別にきょう全部聞き終えるわけじゃないんだから、あそこに書いてあることはもう聞
いてることと―緒なんで、あれは。それで、特にあえて聞いてあげるとすれば、あの中で
書きにくくて、わかりにくかって、これはどうやなと思ってることがあればおっしゃって
くださいといって、その時間を向こうに与えるのはいいんですけども、書類として、説明
会を受けて生類渡してるわけやから、そこに書いてあることを遵守するいうのが前提でし
ょ。ただ、書いてある内容がわからないというところは正直に尋ねてもらって、書き込み
にくかったところはどこかということを向こうに発言してもらう時間をやっぱり少しはと
らないと、矢継ぎ早にどうだああだと聞いたって仕方がない。そこが大事やと思いますよ。
○事務局 わかりました。もうちょっと、先生、今おっしゃってたように、どういう形で
それは事務局として話すか、ちょっと考えさせてもらいますか。次回のヒアリングのとき
に、いろいろ指示事項とか要望事項もありますんで、その辺のことも絡めてちょっと考え
させてもらいたいと思うので、ありがとうございました。
○ ○○○ 事務局は事務局の思惑が。
○事務局 すみません。
○ ○○○ ちょっとあの、………だから。
○ ○○○ 我々、一応。
○委員長 それじゃ、C番の案件よろしいですか。
 一応、今後のスケジュールにつきまして、事務局の説明をお願いします。
○事務局 一応、今後のスケジュールということで申し上げます。
 まず、9月3日にヒアリングということで、よろしくお願いしたいと思います。これは
第12回選考委員会という形で開催するというふうにしていただくことになってます。
 2つ目は、前回の選考委員会のときにもちょっと議論になって、またいろいろ考えてい
きましょうかという形になってるものなんですけども、事業運営者の実際にやっている保
育所の見学という・ことです。こういったことをやっていくかどうかも―度検討してほしい
と。ちなみに、東羽衣の民営化のときには、やはり事業運営者の保育所を見にいったとい
うことはやったわけでございます。
 それと3つ目は、そういったヒアリングあるいはきょうのいろんな話し合い、それとさ
っきも言いましたような保育所見学も含めまして、そういったトータル的な中で評価をし
てもらうということで、9月の末に最終選考委員会ということをお願いしたいというふう
に思います。
 そういったことを経ながら、10月の初めに選考委員会の委員長から市長の方に法人の
選考についての意見を報告してもらうというスケジュールで進んでいってはどうかという
ふうに考えています。
 以上です。
○委員長 9月3日にヒアリングをする。中間ぐらいに事業運営者の保育所見学、これ、
一応後で議論になるかと思いますけども、やる場合は中旬ぐらいかなと。 9月末に選考委
員会で結論を出して、10月の初旬に市長に選考委員会としての意見を提出する。委員会
の、そういうスケジュール、そこで一応終わりですよね。
○事務局 はい。
○委員長 はい、わかりました。
 それでは、そういったスケジュールにつきまして、何かご意見、ご発言がありましたら
どうぞお願いいたします。
○ ○○○ 前のことを知らないんで何とも言えないんですが、4つとも保育所見学へ行
くんですか、ここだと思うところの2つ、全部行くのか、どういう行き方をするのか。
○委員長 それは再度お諮りします。要するに、まず見学についてどういうふうに考える
かという出し方をして、その中でやりますいうことであれば、それを今おっしゃるような、
どういうやり方をやるのかというところをちょっとお伺いしたい思いますので、それ以外
のスケジュールに関してはよろしいですか。
○ ○○○ 逆に、今のやり方ですと、見学が後になってますよね。園を一つ決めてから
そこへ行くのであれば、でも決定した後になってしまいますね。
○委員長 その辺、だから一応書類上で一定の審査をして、ヒアリングをして、さらに現
実をちゃんと見るというふうになるのか、それは当然4園という考えですけどね。その辺
が、少しご意見がいろいろあるかもしれませんけども、決めたもの、何かペーパー上で出
てきたものだけを見るというのか、あるいはヒアリングに、さらに4園を一応現場ではど
ういう保育がなされているかということを我々の目で見て、それは4園を見て、そして総
合評価で最終的に我々が判断していくという枠組みであれば、4園に行くのがいいのか、
これは皆さんのご意見をお聞きしたいと思います。
 もう見なくてもいいというんやったら書類上でいきますけども、実際に百聞は一見にし
かずで、やっぱり。
 ただ、これも私は抜き打ちでやりたいんですよ、本当はね。しかし、余りそういう嫌ら
しいことをすると、また向こうもね。一応、一定期間の間でお伺いしますぐらいの幅を出
して、向こうがやっぱり構えてしまって、それをよそ行きのつくり方をされたら何か中身
を見れませんので、その辺はちょっと、ある期間内で連絡を差し上げてお伺いしますみた
いな形がいいかなと思っていますけれども、その辺も皆さんのご意見をちょっとちょうだ
いしたいなと。
○ ○○○ 4つだから行ってもいいけれど、あえて皆さんのご意見で選べない選考しな
いとわかっているのに行く必要、僕はないと思うんです、失礼やから。だから、それを全
部行くというのも言い過ぎやし、そしたら順序逆にせないけませんからね。この書類の内
容を深く理解するために行くというんだったらわかるけども、ヒアリングして、ある程度
採点してから行くいうのは順序がおかしいんじゃないかなと私は思います。
○ ○○○ 私もそう思いますね。
○ ○○○ 念のためにここも見とこといって1つか2つ行くんならまだしも、どうなん
かな、日程的にも大丈夫かなと思いますしね。
○委員長 どうぞ、この辺、最後の議論ですんで。
 何か審査条件の中に、多分審査というのは、この書類の4つの40点の中で多分決まっ
ていくんだと思うんですけども、念のために施設見学をどういうふうに位置づけるかです
よね。もし、ヒアリングの前に組み立てた方がいいというんだったら、そういうやり方を
しなければいけませんし、日程的にできるわけありませんけどね。
○ ○○○ ヒアリングである程度この中で答えを出して、例えば上位2つぐらい見にい
こかとかいうお話であれば、ある程度ヒアリングのときに大体上位2つ、これかなという
のを見当つけてしまうというふうにしておく必要がありますね。
○委員長 それはそうと、採点の方法ですが、それぞれ各委員が採点をつけて、評価をし
ていただきます。それは最終の選考委員会にやっていただきます。その前にちょっと残っ
た時間で意見交換をするということは、時間が許せばやってもいいのかなと思ってるんで
すけれども。
○ ○○○ だから、4つとも決めかねて4つとも行くのは、僕は別にやぶさかではない
んですよ。決まってるのに行くいうのはおかしいということを言っているわけで、だから
決まらなければ決まらないときの行き方があるしと、私はそういうことを申し上げてるわ
けで。
○ ○○○ 僕も、決めるのは9月末かと思ってたんですよ。選考委員会で結論づけると
いうところで決めるのかと思ってたんで。
○ ○○○ いや、さっきの採点して、9月3日で僕は法人を選考すると思ってましたか
ら。
○ ○○○ 9月3日、ヒアリングを聞いて選考するてことですか。
○ ○○○ それで甲乙つけがたくて、やっぱり見んことにはどうもつけにくいなという
ご意見がそろたら、それで行くのもやぶさかではないと思うけど。
○ ○○○ ……けどな。
○委員長 8割方、9割方……は、ヒアリングの必要性もないかもしれませんね。
○ ○○○ そやけど、書類だけだったら、やっぱりイメージがあって、それこそ百聞は
一見にしかずで、経営者のお考えとか、保育内容とかを直接お聞きしたいですね。
○ ○○○ 会話を聞きたいね。
○委員長 3日のそのヒアリングの結果を待って、ほぼ1園に紋られそうだとか、あるい
はどうも甲乙つけがたいとか、いろんな意見に分かれる可能性もありますけども、それを
もって一応ヒアリングのやり方を決めると。
○ ○○○ 行くか行かないかも、4つとも行くかもしれないしと。
○委員長 そういうご理解でよろしいでしょうか。
○ ○○○ はい。
○委員長 じゃ、そういうことにしてください。
 それで、事業運営者の保育所見学については、3日のヒアリングの結果で、1園にする
のか、2園にするのか、全園にするのかということをやると。基本的には一応やるという
ことで、実施するということでよろしいですかね。
○ ○○○ ちょっといいですか。これ、やっぱり4つ見るというのはもうあれですか。
○○委員おっしゃってもらってるように、園を絞って見学するのもいいと思うんですけど
も、4つですから、4園を見るというのも別に私はいいんじゃないかなと、こんな風に思
っておったんですけど、それを見た結果、また自分の、先生がおっしゃったように書類で
は見れない部分が出てくるというケースもあるんかなと思ったりしておったんですけども、
ですから、できたら4つ見ていただくのが一番いい方法かなと、思ったんですけど。
○委員長 そういう意見も成り立つんですけど。
○ ○○○ 逆も真なりで。
○ ○○○ 行かなければいけないというのを決めるのはちょっと。
○委員長 もう順位が全く4位に入ってる、もう明らかにだめなのに施設見学をするのは
失礼であるかという視点で、我々としては、やっぱり4園をきちんと平等に見て、それは
もう4位かもしれないけども、きちんと確認をしましたという、両方の考え方があるよう
に思いますけどね、いかがでしょうか。
○ ○○○ それはヒアリングの前にそういうことをやる。ヒアリングの前に。
○委員長 ちょっと日程的に厳しいんではないですかね。
○ ○○○ ちょっと厳しいですね。
○委員長 今の時期で、9月3日にヒアリングをして、その前にまた施設見学をするとい
うのはどうですか。
○ ○○○ ヒアリングだけやっていただいて、また施設見学は施設見学でやっていただ
くという形でいいと思うんですけどね。
○ ○○○ そういうことであれば、私が言うように、採点するのはそれ済んでからでな
いとおかしいですね。
○委員長 だから、自己内で了解、各々各委員の自己採点でいいと思うんですよ。だから、
選考委員会として結果を出すのは9月の末でいいと思うんです。
○ ○○○ それだったらわかる。
○委員長 自分の中で大体イメージを決めるというのが3日のヒアリングと書類審査で。
○ ○○○ これ、4園、1日で回れる。どのぐらい時間かかる。
○ ○○○ 本部に聞かな仕方がない。
○ ○○○ 場所的にいったら、○○は近くですし、そんなに時間はかからないと思うん
ですけどね。
○ ○○○ 昼から回る。半日。
○ ○○○ 半日は絶対かかるね。
○ ○○○ 余りさらっと見てしまうと失礼だしね。
○ ○○○ 時間帯とかが、やっぱり園によって限られてたりとか、お昼寝以外の時間は
いいけどとか。
○ ○○○ 悪い時間に来てな。
○ ○○○ やっぱり保育をしているのを見たいですよね、やっぱりね。どんな保育をし
てるか。
○ ○○○ 午前中で、給食食べる時間ぐらいまででしたら一番。
○ ○○○ お昼寝の時間に行ってもしようがないですね。
○事務局 今、見学という話が出ましたんですけども、1番目、2番目につきましては、
これは1園なんですけども、あと3番目、4番目については複数園があるわけなんです。
複数園全部回るとなったら、これはちょっと結構時間かかりますんで、もし例えば見学す
るとなったときに、その複数園については、どれを回るのか、その中で2園回るのか3園
回るのか、それも含めて、今回、ヒアリングの後でもそういうところの議論をお願いした
いなと。
 ただ、一番古いというのが昭和○○年とか○○年に一番最初の保育園がありますけど、
それを中心に行くのか、先ほど先生がおっしゃってたように、例えば○○市から民営化の
移管を受けたりとかいうふうなところがありますので民営化された新しい園として見学し
てもいいのかなというふうなご意見もありますし、それも含めて検討をお願いしたいなと
思います。
○委員長 その意見は、今検討ですか。
○事務局 いや、それはもうヒアリングの後でいいと思います。
○委員長 民営化を経験した園という視点で見る視点がいいのか、あるいは同じ設立年度
で見ていくのがいいのか、これもちょっと議論が必要だなと。
 それじゃ、次回の宿題という形で、ただ、すべてを回るということはやめましょう。た
だ、どこが代表の園になるのかというのは、ちょっとこちらからはわからないですよね。
○事務局 それは施設見学が決まりましたら、見にいく園をどうするか法人とも相談確認
するようにします。
○委員長 はい、じゃあそういうことでお願いします。
 日程調整、いつぐらいにやるかという日程調整は後ほど、また次回にやりますので、そ
のようにしてください。
 その他について、事務局、何かございますか。
○事務局 そうしたら、2つちょっとあるんですけども、一つは、ヒアリングとか次回選
考委員会は、今回と同じように非公開という形でさせてもらってよろしいですか。
○ ○○○ いいです。
○事務局 はい、そしたら非公開という形でさせていただきます。
 それともう一つは、この募集要項の中にも書いてあるんですけども、法人の選考という
こと、また後ほど見ておいてほしいんですけども、応募書類の公開というのがあります。
その中に、提出された応募書類は市の情報公開条例に規定する非公開情報を除き公開しま
すということで募集要項の中に明記させてもらっており、そして各法人が応募してきてい
ただいている形になっています。そんな中で、これを応募書類の情報公開というのが出て
きておりますので、こういった情報公開につきましては、情報公開条例に基づいた中で対
応していくという形にさせてもらいたいというふうに考えております。また、前回の東羽
衣保育所の民営化の時は、選考された法人のみを公開しており、社会福祉法人の名称を公
開していくことは、保育の内容や応募資格が満たなかったとか誤解を招く恐れがあり、今
後の法人運営に不利益を及ぼすことや社会的評判などが損なわれる恐れがありますので、
慎重に対応していく必要があると考えています。
○ ○○○ 各市とも選考された法人のみを公開していると思いますよ。
○委員長 これも、公開が原則ですか。
○事務局 はい、どういう書類が応募書類として提出されましたか公開してくださいとい
う請求が市の方に出てきています。それで、先ほど言いましたような考え方のもとに非公
開と当然個人情報あるいは個人名とか、そういったことは非公開という形にしながら情報
を提供していくという形で進めたいと思っております。
○委員長 はい、わかりました。応募された法人に不利益がないようにお願いします。よ
ろしいですね。
 次に、次回のヒアリング日程の一応確認をさせていただきます。
 先ほど出ましたけど、9月3日月曜日、午後2時30分。ただし選考委員会は1時30分
から開催し、委員各位がヒアリングに向けて応募書類を見ていただく時間とします。
 これ以外の時間、日時で応募書類を見たい方は、事務局へ申し出てください。対応して
いただくようにいたします。この1時間じゃ、ちょっとすべてが審査できないということ
であれば事務局へ申し出てください。一応この事務局でしか見れないという絶対原則です
のでよろしくお願いします。よろしいですね。
 次に、事業運営者の、これは日程というのはどうしたらいいか。先はどのあれだと、日
程は決めといた方がいいんですかね。
○事務局 できましたら、各委員さん非常にお忙しい方ですので。
○委員長 やる場合にはですね。
○事務局 やる場合には大体この日を想定しておくと、あらかじめ決めていただければあ
りがたいですけどね。
○ ○○委員長 9月3日がヒアリングですので、4日以降ということになりますけども、
皆さんかなりお忙しいと思いますが、事務局案では4日から10日という案が出ているん
ですが、私は6日しかあいてません。4日は2時間ほど学内で学会の作業がありますけれ
ども、そこを外せばとれますけども。
○ ○○○ 施設見学ですね。
○委員長 はい。
○ ○○○ 午前中は。どのぐらいの時間が一番いいですかね。
○委員長 保育をしてる時間というのは限られますよね。
○ ○○○ 午前中か、3時以降5時までですよね。
○委員長 であれば、多分4日、6日ぐらいはいけると思うんですけど。
○ ○○○ 4日から10日の間ですか。
○委員長 事務局案が4日と10日ですけど、学会とか入って、北海道へ行っているんで。
○ ○○○ 私のあいているのは7と10しかないんで。
○委員長 もうちょっと後ろに延ばさざるを得ないんですけど。
○ ○○○ こんなん、ちゃんと………。
○委員長 次の週、10日あいてないですね。
○ ○○○ そうです、その次の週は10日しかあいてないです。三連休があって。
○委員長 これはやっぱり、もう全員が行くという日程では決まらない。
○ ○○○ ぶっちゃけ論で、やはりなかなか時間帯とかあるんで、各委員が空いている
時間帯という形をとるか。
○委員長 9月の4日から10日の間で、7日ですかね。
○ ○○○ 私があいているのは7か10です。
○委員長 7があいている方いますか。
○ ○○0 7だけ。
○委員長 7だけか。2人で行けるわけですね。
 6であいている方いますか。2人、2人で行けますね。
 5があいている方いますか。2人ですね。
○ ○○○ 時間は昼からですか。
○ ○○○ これ、時間は何時で、それによってまた。
○委員長 そうですね、午前中だったら10時か……
○ ○○○ これは、だから10時ぐらいからなんですね。
○ ○○○ 10時から、大体……
○ ○○○ 4園でしょう。30分としても2時間ですよね、最低。
○ ○○○ 2時間で4つは無理ですよ、はっきり言って。だから、分けなしゃあないで
しょう。
○委員長 4日の午前中あいてる方、2人ですね。
午後3時以降あいている方、4日、これかなり難しいですね。
 5日の午前が大丈夫な方、これは1人ですか。
 午後3時以降大丈夫な方、1人。
○ ○○○ 5日ですか。3時以降なら
○ ○○○ 4つ一遍は無理やで。
○ ○○○ 2つずつぐらいで。
○ ○○○ 2日行ける人は2日行くのかだけ。4園を一遍には無理じゃないですか。こ
の時間では。
○ ○○○ 時間ね、移動とかもしないかんから。
○ ○○○ これ、厳しいですわ。
○事務局 2日か3日ぐらいやってもらって、それでおっしゃってたように各委員が参加
いただくという形にしたいと思います。
○委員長 何度も何度もお伺いするのはね、行かせてもらうのもいかがなものかと思いま
す。
○事務局 ですから。
○ ○○○ 設定してもらって。
○事務局 はい、うちの方で、そしたら3日の間に施設見学に行きますいう格好にさせて
もらって、その辺を日程を見ていただいて、委員さんの日程に会う日に参加いただき、ま
たこの選考委員会の中でどういう施設やった、どういう保育の内容だとかということを報
告してもらうと。
○ ○○○ そうですね。
○委員長 そういう意見を間接情報で、どうしても行けない委員さんは仕方がないですね。
じゃ、5日の午後は結構多かったですね、3名か4名いました。午前は1人なので、ちょ
っと1人のために大変ですけど、4日は午前、午後、お二方おられました。私も、あえて
言えば午後には入れるいうか、だから4日の午後、5日の午後、6日の午後。
○委員長 8名だから、どうしても行けない人はもう仕方がないですね。
○事務局 4日の午後で行ける方、どなたですか。
○委員長 4日の午後、火曜日、5名います。
○ ○○○ 午後でしょう。
○委員長 3時以降。
○事務局 すいません、4日の午後行ける委員さんは。だめな方は。
○委員長 だめな方を言いましょうか。
○ ○○○ 4日は参加したいと思います。
○事務局 もう一回、すみません、行けるのは○○先生と。
○委員長 私、じゃ4日の午後で行ける人、はい。5人ですか。3人がだめなんで。3人
が行けないということです。
○ ○○○ どっちかいって……、ずっと………。
○委員長 5日の午後、行ける人。私も行ける。
○事務局 すみません、4日の午後、行ける方は、もうちょっとこの今。
○ ○○○ 挙げたらあかんねんね。
○ ○○○ 挙げない。
○事務局 5日の午後、そしたらそれ以外の方で。
○ ○○○ 僕ら………。
○事務局 ○○先生ですね。
 6日の日は。
○ ○○○ もう挙げたらいけないですね。
○事務局 はい、もう一回挙げた人は。
○ ○○○ 6日行けるん。 7日は。
○ ○○○ 7日は私、行けます。
○事務局 9月7日は午後が○○委員と○○委員、○○さんと○○さんが参加でいいです
か。
○事務局 それで全部埋まりますね。 5人と3人ですから。4日の午後で5人行って、7
日の午後でしたら3人で。
○委員長 それでよろしくお願いします。
○事務局 はい、これは大体、市役所に3時ぐらい集合。
○ ○○○ 役所へ、決めてもろたら、それは構いませんから。
○事務局 お昼からお昼寝がある。大体2時半ぐらいまで。
○ ○○○ 向こうに何時というようにしとかないと。
○ ○○○ ああ、そうか、集合は。
○ ○○0 3時出発やったら。
○ ○○○ それは遅いねんな。
○ ○○○ 遅いから、2時半ぐらいに。
○事務局 一応2時半に。
○ ○○○ 市のどこに集合やな。
○事務局 市役所のロビーに。
○ ○○0 1回しか行ったらだめなんですか。
○ ○○○ それは行ける人は2回でも。
○事務局 一応7日と4日に決めてもらったんで、どちらに参加してもらっても結構です
ので。ただし、行く園は違う園に行くようにしますので。
○委員長 はい、それでよろしいですね。
○ ○○○ さっきの私の意見は撤回して、4つとも行くということにしてくださいね。
でないとややこしいでしょ。電話して約束とらないかんし。
○事務局 その日程を、ヒアリングの際に事務局から各法人に伝えるようにしたらいかが
でしょうかね。
○ ○○○ その日までに、4日に行く園と7日に行く園と決めておいた方がいいと思い
ます。
○ ○○○ これは、もう事前に行きますよと言うてしまうのか。さっき委員長言うては
ったのは、この間のどこかで、どちらかというと抜き打ち、ふだんの園の。
○委員長 それは理想論を言ったんで。
○ ○○○ この日って言ったら、この日に合わせて動いてはるかなと思うんですけど。
○ ○○○ でも、ほとんど平常のことは変わらへん。何が通るかいうことや。
○ ○○○ 信用してもらえないかもしれません。
○事務局 そしたら、一応9月3日のヒアリングのときに、4日あるいは7日に行く園を
ヒアリングのときに事務局の方から、またこのぐらいの時間帯に見学させてもらいますと。
○ ○○○ 責任者がいなければ、やっぱりちゃんと対応できないと思うん
ですけど。
○ ○○○ 先方さんの都合もありますよ。
○委員長 あと、9月の末の選考委員会の日程調整なんですけども、事務局案では20日
から30日という中で。
○ ○○○ これは晩ですか。
○委員長 まあ一応、それは皆さんにご相談なんですけども、私は、25、26、27ぐらい
しかあいてないんですよ。そこで何とか調整できませんか、昼間であっても夜であっても。
この辺で調整ができればと思うんですが、25日がご都合の悪い方。
○ ○○○ 晩ならオーケー。
○委員長 夜ならいけますか。
○ ○○○ 夜ならオッケー。
○委員長 26日がベターだという方。
○ ○○○ 一応3日の間で。
○委員長 27がベターだという方。
 じゃ、26で決めさせていただいていいですか。最終のこれ選考委員会になるわけです。
時間は19時でよろしいですか。
○ ○○0 7時ですか。
○委員長 はい。
 ―応以上なんですが、ほかにございますか、事務局から。
○事務局 いや。
○委員長 よろしいですか。
 それでは、第11回の委員会を閉会とさせていただきます。どうもご苦労さまでした。

(2007.12.07 掲載)

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