第10回高石市立保育所移管に係る選考委員会議事録(2007.6.25)

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○ 高石市が設置した高石市立保育所移管に係る選考委員会の議事録です。行政資料コーナーで公開されているものをOCRで読み取りました。


          第10回高石市立保育所移管に係る選考委員会                                            2007年6月25日

 お願い(要点記録)
 この要点記録は、部分的に録音不能のため再生できていない箇所がありますので、ご了承
ください。

○事務局 大変お待たせいたしました。
 定刻になりましたので、○○委員には電話させてもらいましたが、もう既に出られてい
るということですので、もうすぐこちらに着くと思いますので、よろしくお願いします。
 そうしましたら、ただいまから第10回の選考委員会ということで開催させてもらいま
す。
 会議の終了はおおむね9時でよろしくお願いしたいと思います。
 それでは、議事に入る前に委員長よりごあいさつを頂きたいと思いますので、よろしく
お願いします。
○委員長 お仕事でお疲れのところ恐縮ですが、もうしばらくおつき合いいただきたいと
思います。私も朝4時から仕事をしていますけれども、かなり疲労困憊で頑張っていきた
いと思いますので、よろしくお願いいたします。
○事務局 そしたら、議事進行につきましては委員長よろしくお願いします。
○委員長 それでは、本日の案件に入らせていただきます。その他を入れて合計6点ござ
います。
 まず案件の1ですが、保育所運営者募集要項並びに保育所運営の条件(意見)の報告に
ついてを議題にさせていただきます。
 これは5月28日の選考委員会でまとめた意見を去る6月1日に私が市長に提出した件
でございます。
 それでは、事務局の説明をお願いいたします。
○事務局 そしたら、案件につきましてご説明申し上げます。
 まず、中身に入ります前に1日以降の経過といいますか、いろいろございましたので、
それをまず報告させて頂きます。
 6月1日にここでまとめていただきました。6月5日なんですけれども、高石保育所の
廃止あるいは民営化の凍結、あるいは見直しを求める請願書というのが議会の方に3,581
名の署名があったということで、議会へ提出されました。それとあわせまして、6月8日
に同じような請願書ということで、市長の方にも3,732名の署名が提出されました。
そういった請願あるいは署名の提出に対しまして、第2回高石市議会定例会が6月12日
から開催されていまして、以前に全体スケジュールというところでもご説明を申し上げて
おりますけれども、議会に高石市保育所の設置条例の一部を改正する条例ということで、
いわゆる廃止条例ということで、改正条例を提案させてもらっています。それで、この条
例が議会での審議のされ方なんですけれども、高石市議会には常任委員会というのが2つ
ございまして、総務文教委員会と福祉土木委員会という形で、福祉の方は福祉土木委員会
で審議をし、そして本会議というふうな流れになります。それが6月20日に福祉土木委
員会が開催されました。その中で先ほど申し上げました条例の一部改正、これについて審
議されまして、審議の結果、賛成多数ということで条例が可決されました。
 それとあわせまして、先ほど申し上げましたように、議会の方に請願書が出ておりまし
て、その扱いも福祉土木委員会の中であわせて審議がなされました。その請願については
賛成少数というふうなことで否決されました。これが今週開催される予定の本会議の中で
委員会としての報告がなされ審議されるというふうになってございます。
 それとあわせまして、6月15日あるいは23日の土曜日、あるいは24日の日曜日に高石
保育所の保護者説明会ということで、選考委員会の方からいただきました募集要項あるい
は運営の条件について、選考委員会の方でこういう形でまとまってきましたということを
報告あるいは説明ということをさせて頂きました。こういった流れが6月1日以降から本
日の選考委員会までの間に動きがございました。
 それから、案件1で資料としてお配りさせてもらっております6月1日付の委員長から
市長にいただきました意見書ですけれども、この2ページ以降の募集要項あるいは運営の
条件というのが既に今まで議論してきました内容です。けれども、この第9回、5月28
日の会議のときに、付帯意見を付して提出するということでございました。その意見につ
いては、なお以下のところをご覧頂きたいのですが、「今後とも子どもの立場を見据え、
高石保育所の保護者をはじめ関係者との信頼構築に努めるため、説明や話し合いを行なう
など最善の努力を講じるよう、選考委員会として申し添えます。」ということで、委員長
から市長に提出されました。
 以上が案件1の募集要項並びに保育所運営の条件(意見)の報告についてでございます。
 以上です。
○委員長 ただいま事務局から説明がありました案件1、保育所運営者募集要項並びに保
育所運営の条件(意見)についてご意見のある方はどうぞ発言してください。
 実は6月1日に、市長へこの意見書を提出する場で、口頭ですけれどもかなり条件が厳
しい、この厳しい条件をクリアするためにも、いろいろ市としても財政的な配慮をお願い
したいということを口頭で申し添えました。ということで、市長もそういうことについて
は、十分検討させてもらいます。 ということでございました。
 いかがでしょうか。
○ ○○○ 今回の福祉土木委員会ですか。ここで審議された内容はこの委員会と関係な
いということですね。 とりあえず条例の一部を改正する条例が審議されたということです
ね。
○事務局 福祉土木委員会というのがありまして……
○ ○○○ いや、これが関係ないか。なかったら結構です。
○事務局 いわゆる今日委員各位にもご配布しています募集要項並びに保育所運営の条件
について(意見)を資料として提出していまして……。
○ ○○○ 資料としては出しているんですか。わかりました。
○委員長 ほかにご意見ございませんか。
○ ○○○ 福祉土木委員会で審議されたことはお聞きしたんですけれども、本議会では
どうなんでしょうか。
○事務局 きょうも予算委員会が開催されています。というのは平成19年度の予算が
4月から6月、この3ヵ月間の暫定ということになっています。この6月議会では、暫定
を含めた翌年3月までの予算を提案しておりまして、それが先週末からきょうも予算委員
会が開催されています。ですから、本会議がいつ開催されるのか、日程的にちょっとわか
りづらい点があるんですけれども、きょうの審議の様子を見ていましたら、恐らくあした
1日は予算委員会という形になるのではないかと思います。ですから、本会議は早くても
水曜日以降かなと。あるいは予算は非常に契約等との関係もあって急いでいますので、
早くなる可能性もあるかなと。
○事務局  予算委員会はあしたじゅうに上げてほしいということで議会の方に申し入れ
しておりまして、今○○委員が言いましたように、予算委員会で審議中という形になって
いますので、結構タイトな時間となってきています。一般会計、それから特別会計という
のがありますので、特別会計というのが結構時間がかかりますので、だから、あした1日
深夜にかけてやってもらいたいなというのが理事者側の考え方なんです。早ければ今言い
ましたように、水曜日ぐらいから本会議に入ってきますので、最終的に委員会に付託され
た案件について本会議で委員長報告という形でこの件が出てまいると。そこでもう一度賛
成、反対という形をいただくんですけれども、委員会の方で大体決まりましたら本会議の
中でもおおむねその方向というのが今まででした。市議会の日程は今週末の29日までと
いう形になっています。
○委員長 よろしいでしょうか。
 他にご意見はございませんでしょうか。
 それでは、案件の1についてはご了解いただいたということでよろしいでしょうか。
 それでは、案件の2に移りたいと思います。
 募集要項に基づく諸様式について(案)を議題とさせていただきます。
 事務局の説明をお願いいたします。
○事務局 そうしましたら、案件2の諸様式(案)について説明させていただきます。
 個々の様式につきましては、前回の東羽衣保育所の民営化を参考にし、また今まで議論
されてきたことを踏まえて新たに追加し修正した様式もございます。
 まず、申込書及び提出書類というのがあろうかと思いますけれども、この中で特に14
番で第三者評価を受けている場合はこの原本の写しをおつけくださいというのをこれは今
回新たに追加させて頂きました。
 あと提出書類、これは全体の様式の中でご議論いただきたいと思いますが、特に大きく
は変わってございません。記載要項の内11番の法人の登記簿謄本あるいは定款の写しを
添付すると、これは新たに追加させて頂きました。それとあと、保育所運営申込書、様式
1様式2というのがあろうかと思いますけれども、これは特に変わっていません。
 次の様式3ですね。保育所事業計画書、これも特に大きくは変わってございません。次
の様式3の特別保育事業等についてというところを見てほしいんですけれども、ここで新
たに追加して書いてございます。まず1番の病児・病後児保育(自園型)という考え方を
記載してもらっています。そして、2番の休日保育、これも新たに追加しました。それと、
その次のページなんですけれども、8番の松の実園との交流保育というのを新たに追加し
ました。そういった格好で運営の条件等で新たに追加したものについては、特別保育事業
ということで新たに考え方を書いてもらうという形にしています。
 それで、次のナンバー6ですが、これも大きくは特に変わってございません。
 そしてナンバー7の方は特に変わってございません。
 そういった格好で前回の東羽衣保育所の民営化の際の様式に今回新たにつけ加えて様式
の案としてとりまとめています。
 以上です。
○委員長 ちょっともう一回お聞きしますが、14項目ありますね。 1から14まで。それ
で、新たに付加されたものはどれですか。
○事務局 14番の第三者評価が今回新たに追加しました。
○委員長 加わっただけですね。
○事務局 はい。
○委員長 あと、保育所事業計画書の様式3の中に特別保育事業という欄が新たに付加さ
れたと。それ以外は従来と一緒と。
○事務局 はい。特別保育事業も従来あったんですけれども、ここに病児・病後児保育
 (自園型)についてとかあるいは休日保育の関係、それと8番の松の実園、そういった項
目を新たにつけ加えました。
○委員長 特別保育事業が病児・病後児保育(自園型)、休日保育、松の実園との交流保
育の3点が付加されたということですね。
○事務局 はい。
○委員長 いかがでしょうか。第三者評価と保育所事業計画の中の特別保育事業の中のさ
らに今言った3点が新しく付加されたという形の書類の様式になっております。こういっ
たものが申込書あるいは提出書類になるんだという案ですね。いかがでしょうか。
 どうぞ。
○ ○○○ 病後児保育あるいは障害児保育という点はまあまあわかるんです。ただ、病
児・病後児保育(自画型)について、これを書いてもらうわけですけれども、何をどの程
度書いてもらうんですかね。例えば部屋が必要ですとか、それから人も必要ですとか、そ
の辺の計画を出してもらうということですか。
○事務局 考え方も含めて出してもらうということです。
○ ○○○ 考え方も含めて、休日保育についてもそうですか。
○事務局 そうです。
○ ○○○ これらの保育というのは補助金が出るんですか。
○事務局 出ます。
○ ○○○ この特別保育事業という概念でくくられているものは全部出るんですか。
○事務局 この中で……
○ ○○○ 例えば松の実園との交流保育というのがありますね。これも出るんですか。
○事務局 これは出ません。
○ ○○○ というと、ここにくくるのはおかしいん違いますか、特別保育事業として。
○事務局 そういう意味で特別保育事業等と書かせてもらったんです。おっしゃっている
ように、いわゆる高石保育所は松の実園とのかかわりが深く、交流保育として色々な形で
の交流をやっていますので。
○ ○○○ それは障害児保育の取り組みの一環として位置づけられますよね。
○事務局 はい。
○ ○○○ それから、そういうような例えば高齢者との交流とか、中学生や高校生の交
流あるいは小学生との交流とか、そういう形でいろいろあるんです。だから、わざわざこ
こで挙げる必要はないんじやないかなと。むしろ障害児保育とか、あるいはその他の特別
事業という中でヒアリングなんかでも聞いたらよろしいんですが、大体松の実園との交流
と一方的に言うわけですけれども、松の実園側の都合もありますし、ことしは交流しない
という場合も行政の関係の中で出てくることもありますね。法人との信頼関係が必要です
からね。というふうなことで、ここに挙げるというのはちょっと問題じゃないかなという
ふうに、それ以外に深い交流というのは別の形でありますので、新しい法人が松の実園と
いうのを知らない場合、ほとんどですよね。いきなりこういうふうに挙げられてもできな
いんじゃないかなと。
○事務局 この障害児保育というのは、これは運営の条件の中で障害児保育を実施するこ
とという考え方を示しています。おっしゃるように、この松の実園との交流保育について
は、保護者説明会の時もそうですし、また、松の実園の方々ともいろいろ話し合いをさせ
てもらいました。その中で、保育所の運営条件の一つとしてまとめをさせてもらった……
○ ○○○ ただ、要望としてそれがあり得るのはわかりますので、それは今後の運営者
と保護者の関係の中で進めていくべき問題ではないかなと。これ、ここに書いてくれと、
何を書いているかなと。例えば松の実園を知らない法人が書くわけですよね。ちょっと無
理なんじゃないかなと。
○事務局 この様式に基づいて記述してもらいますから、当然説明会を開催させて頂きま
す。あるいは施設見学会というのも実施します。とりわけ施設見学会のときに松の実園の
保護者の方から提案があったんですけれども、松の実の施設も見て下さいという声が上が
っていました。私どもとしましては、何とかしてどこかに松の実との交流保育についてと
いう表現、項目を入れることにより、考え方をお示して頂く必要があるのではと考えまし
た。
○ ○○○ それは保育内容の中でもいいですし、どこかに位置づけるとしたら。位置づ
けなければいけないとしたら、私は保育所が多分要望として強く出すということは必要だ
と思います。これ評価の対象になるわけですよね。そんなの無理ですわと私は思いますね。
○ ○○○ 今、説明会とおっしゃいましたけれども、どんな程度の質問とか何かそんな
理解する時間があるんですか。とにかく、こんな形でやって下さいという形になるだけで
しょう。この状況だったらそういうことでしょう。
○ ○○○ ………。
○ ○○○ だから手を挙げて出てくるまでは申込者じゃないんですから、説明会なんか
では。だから、どんなことでも聞いてくださいということですので大変なことやと。ただ、
今検討しているのは申込書の様式ですからね。だから、今おっしゃっているように、書け
る、書けない。それで、どこまでやるかという点は、受けたらこうするということで、そ
の法人の自己紹介並びにうちはこうしてやるということで手を挙げてもらう。我々はその
書類を見て当該法人の資質を見るわけですから、その中で具体的にどうというのは今おっ
しゃったように、私もそんなの切りがないと思います。
○ ○○○ 切りがない。
○ ○○○ だから、障害児保育とか一般論としてこういうのが横にあるということはご
説明されて、これはいいんですよ、ここに対してはこういうふうに考えていると。ここの
分の保護者の意見を聞いて、………思うんですね。説明会の域を超えていると思います。
やっぱりどこにもある様式なので、そこの法人が私どもは今回対象の保育園を見て、そこ
で感じたことや色々な項目、内容についてどうするかという事を、法人から提案してもら
って、それに基づいて審査をする。それは審査も大変ですよ。
 だから、社会福祉法人としてきちっとした運営をしていて、みんな似たような答えにな
ってくるわけですよ。それで、ヒアリングを実施してどうされますかということを聞くの
はいいんですけれども、あえて説明会をやって申込みをするわけだから………。
○事務局 先生が今おっしゃったのは………。
○ ○○○ ヒアリングをやるので、その際、色々と確認していけば良いのではと思いま
す。                                      ・
○事務局 ということで、色々な項目について法人に記述して頂いて、それに基づいてヒ
アリングをすれば良いということですね。
○ ○○○ そういう意味合いです。
○委員長 特別保育事業のその他を除く8項目ですけれども、先ほど○○委員がおっしゃ
った補助金が出る、出ない。これは出ないのは8番の松の実園だけでしょうか。あとはみ
んな出るんでしょうか。
○事務局 運営方法がありますけれども、松の実との交流保育については、考え方で特別
保育ということで、この項目に入れていますが、特に補助金等の交付というのは考えてい
ません。
○委員長 すると、もし積極的にやる場合には園の負担になるわけですね、法人の。
○事務局 園の単費といいましょうか、公立保育ですので、松の実園の子供さんが高石保
育所へ行く、あるいは高石保育所の子供さんが松の実園へ行くと、そういった形で、色々
な交流をするという事業ですから。
○委員長 余り財政的な余裕がないということなんでしょうか。
○事務局  先程申し上げた交流保育事業は、相当長い流れの中でやってきております。
○ ○○○ ただの個別事業という概念では済まないと。
○事務局 そうですね。それはそういう………。
○委員長 いかがでしょうか。
○ ○○○ ナンバー3の3で地域との連携及び地域活動への取り組みとありますね。
○委員長 どこですか。
○ ○○○ ナンバー3番の様式3の3番に……
○委員長 市民福祉のところですね。
○ ○○○ 3番に……
○委員長 地域とのというこれですね。
○ ○○○ はい。 ここに    。
○ ○○○ そういう面からいきますと、8番の松の実園との交流保育とあるので、交流
保育についてどうお考えですかという形。私は意見が出るものもあれば出ないものもある
と思うんです。だから、この経緯はこの点についてはどう、この点についてはどうですか
という意味で、項目について詳細に聞いてなくても書けるんじゃないかなという気がする
んですけれども。
○委員長 さっきおっしゃったように、お年寄りの施設との交流とか……
○ ○○○ いろいろそれは……
○委員長 いろいろありましたね。ご議論ありましたね。
○ ○○○ それに対する考え方をここで聞いているということで、地域の高齢者との
かかわりや活動への考え方ですね。それを記述して頂くということでいいと思います。
○ ○○○ 事務局にお伺いしたいんですけれども、高石保育所と松の実園と交流してい
るということをここで書かれていると。松の実園からも保護者からもこういうことを続け
て欲しいと。これまでも松の実園に対しても、保育所の保護者に対しても交流保育が行わ
れているということをおっしゃっていた手前上というか、それでこの項目を入れたと思う
んですが、今いろんな方々から意見が出ましたけれども、これについてどういうふうに考
えられるのか。
○事務局 やはりこの保育というのは、とりわけ高石保育所での交流保育というのは、大
きな事業としてやってきた実績があって、それをあわせて、いわゆる高石の保育所の今の
やっているものを保育運営者に引き継いでいただくと考えております。
○ ○○○ ここの保育所の運営の条件は説明会で説明されるんですね。
○事務局 はい。
○ ○○○ 28番に松の実園及び保育所との交流行事については、積極的に参加するこ
と。ということで、運営の要件の中に入れてございますから、この交流行事を順次やると
いうふうな答えにならざるを得ないし、文書を書くのは難しい。
○事務局 松の実園という固有名詞をこの中に書くかということですね。
○ ○○○ そうですね。
○事務局 交流保育を実施しているということですかね。
○ ○○○ 自分の理解では。
 逆に言いますと、こういう固有名詞を使ったとしても説明会でお聞きになれば、松の実
園という固有名詞が説明の中でこういうふうに交流保育をしているということがわかると
私は思うんですよ。だから、固有名詞について今どうこういうことではなくヒアリングの
時に聞いてみてもいいのかなという気がします。
○委員長 いかがでしょうか。○○委員、いかがでしょうか。
○ ○○○ 交流保育事業に関して、一般的な交流保育を考えられるのではないかと思う
んです。これはあくまでも障害児保育の一環として考えられて実施されている事業ですね。
そういうことであれば、私は障害児保育の中で考えればいいと思っているんですけれども。
ちょっとこれどっちに入れるというふうなちょっと迷っているところなんですけれども、
選考の目安の点数で前回と比べても特別保育事業等が大きいですよね。それで、これは大
きくなるのは、特別保育事業が増えているからなんですかね。この割合がこれは特別保育
事業をするか、しないかというところを練っていただくかどうかみたいなところで評価し
ないといけませんよね。
 しかし、本当に法人になにをどう求めるかということとか、それから、中でやっぱり一
番重要なのは子供に対してどういう姿勢を持っていて、どういう子育てをするのか、そこ
が一番肝心なところです。だから、保育目標及び保育内容等についてというのは、前回ポ
イントが商かったと。このように保育事業に取り組む姿勢が大事だと思うんですけれども、
特別保育事業が一番ポイントが高いというのは、これで保育が決まってしまうみたいなと
ころがありますよね。ちょっとその点が気になるんですよね。
 だから、そういう点から見ても、本当にいい法人がこういう要素だけで評価されていく
可能性もあるかと思うんですね。実際中身が問題であろうというふうに考えなければなら
ないのに、特別保育事業への取り祖みだけで考えられてしまう可能性があるんですね。こ
の辺がちょっと気になっているんですね。こういうことで、27というのが大きいんじゃ
ないかなと。だから、その辺をどこかに入れてしまって、ほかの項目に合わせて、それを
含めて調査するみたいなことであった方がいいんじゃないかなという風な気がしますが、
どうなんでしょうか。
○事務局  前回の総合得点が118という形になっています。この評価の中にはヒアリン
グも含まれているという形になっています。今回は大体1つの項目が3点評価になってい
ますので、それで130という格好になっています。ですから、前回よりも総合得点が増え
ていますがその中身は、ナンバー4の特別保育事業等の項目が増えましたので、総合得点
が増えた形になっています。
○ 委員長 ほかにご意見ありますか。
 ○○委員おっしゃったことは重要なことでありまして、ナンバー2と5は保育内容と保
育事業の中の全体のバランスですね。今回の議論が特別保育事業、たくさんの事業に意欲
的であるということだけで評価されていくと。それだけではなく、保育そのものへの取り
組みの姿勢、その辺がご懸念だと思います。この辺ももう少しバランスをとるためには、
この保育内容の比重というか、特別保育事業の比重をなるべく同等ぐらいの体制に持って
いく方が望ましいのかなというふうに個人的には思います。たくさんいろんなことをやっ
て本当の安定的な保育所の運営が担保されないということですね。どこに軸足を置いて議
論していくのかというのは大事なご指摘だと思いますので、少し慎重にここは議論した方
がいいのかなと。
 どうぞ。
○ ○○○ よろしいですか。
 私の個人的ですけれども、その他の特別保育事業についてとありますよね。その中へ、
松の実園との交流保育についてなんですけれども、その他のところで一緒にしてしまうと
いうことは無理ですか。
○事務局 いや、特に前回のその他の保育事業についてという表現がありましたので、あ
えてここは書かせてもらいました。
○委員長 今の提案はいかがですか。
○事務局 ただ事務局としては、この高石保育所は、松の実園とのつながりが深いという
ことでこうした表現を入れざせて頂きました。
○委員長 それはそうですけれども、ちょっと少なくとも1つ項目が減りますので、24
点ですか、その辺で何とかいかがでしょうか。 130じゃなくて127点ですね。まだ説明全
部終わっていませんけれども、ちょっと3点減らすということですね。
 ほかにご意見ありますか。
 それでは、一応この大事な議論が出ましたが、ほかはほぼ第三者評価が書かれたという
こと以外は従来の議論と形式的には一緒であるということでいかがでしょうか。
 さらに何かお気づきの点はございますか。
 それでは、ちょっと先を急ぐつもりはありませんが、先ほどちょっとここも少し議論が
一部入っておりますけれども、第3の案件の選考方法等についてという議題がありますけ
れども、これ今の説明に入っているんでしょうか。
○事務局 そしたら、2番の募集要項に基づく諸様式(案)についてご議論頂いています
が、3番の選考方法等についてご説明させて頂きます。ここで選考の目安のページをご覧
頂きたいのですが、そこにページナンバーと評価のポイントさらにはそれのトータル点を
現わしています。それと、2つ目はまた中身は後でご説明申し上げますけれども、いわゆ
る保育の内容とか、あるいはこの法人の資産とか経理の状況とか保育事業への取り組み状
況は専門的な立場から審議の中で、これはこういうふうな考え方でいきますよ、あるいは
こういうふうな考え方でいきますよというのを各委員さんから採点する前にそれを参考に
して意見をいただくという方法がどうかと事務局では考えております。
 それとあわせまして、第三者評価ということで、第三者評価を取っている場合、それを
どう評価していくのか検討する必要があると考えています。結構いろんな項目にわたりま
して、第三者評価の中でも類似点が見られます。例えば保育目標及び保育内容の中で、健
康管理、食事とか、保育の内容、入所児童の保護者の育児支援とかあるいは保育内容とあ
りますけれども、これと同じような内容、で、第三者評価で評価されて出てきています。
ですから、第三者評価の評価を参考にするのも1つの方法かなというふうにも考えており
ます。
  それとあわせまして、選考秀員会での審議の流れなんですけれども、特に議論してい
ただきたいなと。当然募集要項に基づいて公募して、その応募してきた書類をまず各委員
さんがチェックしてもらうというのがあって、そういったことをやって、それから保育所
運営者のヒアリング、ある程度こういった考え方、こういった事業運営というものを認識
した上でヒアリングをして頂く方が良いのではと考えています。そして、これをまたどう
するかですけれども、この保育運営者が運営されておる保育所も見学あるいは調査すると
いうこと。それで、そういったことをしながら最終的に採点ということになっていくと。
ですから、書類の審査、書類をまず見ていただく。その見ていただいた後にヒアリング。
従いまして、主にヒアリングと書類審査でもって採点していってはと考えています。
 次にもう一度、選考の目安ということでお配りしている一覧表を見てほしいんですけれ
ども、一応ここでは前回と今回の評価の違いと各評価のポイントを表しています。
 まず、ナンバー1の選考の目安、次のページを見てほしいんですけれども、ここは採点
として前回が18点、今回が15点と。前回はこの中に理事長の熱意と識見ということと、
施設長の同じく熱意と識見いうことで、こういった評価の項目がありました。これは保育
所を運営するために、必要な経営基盤と社会的信望を有していることを募集要項で資格、
条件にしていますし、理事長は、社会福祉事業に熱意と識見を有しまた施設長は児童福祉
事業に熱意があり、主体性があるということが書かれていました。これらについては、理
事長なり施設長というのは、ヒアリングの項目を見てほしいんですけれども、理事長及び
施設長の資格ということで、ヒアリングの項目の中に同じような熱意と識見がでています。
ですから、あえてこの部分で理事長や施設長の熱意というものが重なっているということ
で、今回は省いたということであります。
 2つ省いて1つがふえましたのは第三者評価、一番下に書かせてもらっていますけれど
も、この第三者評価を受けておって、福祉サービスの基本方針と組織になる部分でA評価、
つまり9割以上がA評価、8割以上がA評価、7割以上がA評価と第三者評価を受けてい
ないという4つに分類して評価してはどうかと考えさせて頂きました。
 それと、もう一つは幾つか申し上げました採点と申しますか、この評価の考え方ですけ
れども、この判定、点数のところを見てもらうとわかりますように、3段階評価、若しく
は4段階評価になってございます。 3点というのは最高得点ということで1もしくは0が
最低評価となっています。この運営が適切であるというところで、3点は適切であり、具
体的であるという評価になっているわけですね。 2点は適切である、それ以降1が概ね適
切である、不安がある0点という形で、こういった格好で点数の部分をずっと足しますと、
全体の評価を見ますと、ヒアリングも入れまして、先程修正のご意見がございましたので
130点から127点となっています。先ほど言いましたように、1点でも運営が適切である
あるいは、職員の採用計画では、採用の見通しはあるというふうな考え方の得点となって
います。ただ不安があるというのは0点となっています。
 以上がこの3番目の選考方法の考え方です。
 以上であります。
○委員長 選考の目安というのが一応ナンバー1からナンバー6までありますけれども、
特別保育事業が1項目合併しましたので、3点減りましたので、一応合計点が127点とい
う枠になっています。ただ、今の事務局からこの選考委員会の中で議論していただきたい
ということなんですが、例えばこの保育目標及び保育内容等、これらについては、各委員
さんの専門分野もあればそうでない部門もあろうかと思います。つきましては、この保育
目標及び保育内容については、これが一番ご専門の○○先生がせっかく委員におられます
ので、専門家としての参考ご意見を委員会の場で発表していただき、専門家としてはこう
いう考え方をしましたという意見を参考にし、各委員さんが審査をしていただいてはとい
うふうに私自身考えています。
 あと、5番目の資金計画や経理状況、これにつきましては、○○委員がこの領域の1番
の専門家ですので、その専門的な領域からどうなのかという参考意見を我々にお示しして
いただいて、それを参考にして我々が一応判断をするというのが適切じゃないかと考えて
います。
 さらに、第三者評価ですね。受けているところと受けていないところがありますけれど
も、第三者評価についても一応私は、個人的には第三者が客観的に評価したものというの
は、一定評価してもいいと考えていますが、しかし、委員会の中で主体性を維持する意味
から、こういった第三者評価の結果も一応参考にして我々が判断するというようなことで
どうかというふうに考えてさせていただいています。
 あと、最低点の議論ですけれども、要するに各項目で概ね適切であるが1点ですからそ
れを合計しますと46点なんです。これで果たしていいのか。私自身は、最低2点以上は
ほしいなと、こういうイメージはちょっと持っていますけれども、1点あったからよろし
いという判断ではちょっと、3点ないし2点以上はやっぱりあるべきではないかなと、個
人的な考え方として。あとは皆さんのご意見とちょうだいしたいと思います。
 あと、審査の流れですけれども、先ほど書類審査をまずやって、そして、ヒアリングを
行う。さらにそれぞれ専門の領域の方の参考意見を聞くと。そして、最終的に我々委員が
採点する形、そういう段取りであります。こういった流れかなと思います。
 いかがでしょうか。いろいろご意見を承れたらと思います。
○ ○○○ 全般としては、先程、委員長が話された流れでいいんではないかと、私は思
います。ただ専門的な領域という事で私でいいんですか。
○委員長 お願いします。精いっぱいでしょう、色々ご教示頂ければ採点する上の参考に
なると思います。
○ ○○○ 先ほど事務局から最低点の話で46と言われたけれども、最低点というのは、
これが全部最下位であったとしても、全部概ね適格、見通しはありますよというところで
すよという評価になってくると。議論をするときには合格点、適格であるをボーダーライ
ンとしたら。それはある意味でおっしゃるとおり評価されていると思うんですね。私ども
の意見としてはこのへんかなと思いますが………。
○ ○○○ 合格点ですね。
○ ○○○ はい。もちろん点数ですからある項目で3点だったとしても、ある項目では
1点のところがあるかもしれませんけれども、全体としてはやっぱり6割程度の判定、点
数というところが妥当かなと思います。
 それと、ヒアリングの後の見学まではしなくていいんじゃないかなと私は思います。そ
れと、専門家の意見というのは、これも2段階ありまして、こういうふうに見るんだとい
う具体的な例えば、それぞれの項目についてこういうふうに評価、採点をしましたよとい
う結果を言うのか、それの見方を言うのかどちらなのか。やはり見方という具体的にはこ
ういうふうにしましたよという実際の経過も含めて説明するのか、こういう内容について
は、このようなところにポイントを置いて評価をするのですよというところでとどめるの
かによって、どちらを考えておられるんでしょうか。今おっしゃった説明の専門家という
立場からあくまで参考意見を述べる。だから、当然のことやと思うんですが、その意見を
参考に各委員が判断をすることが大事なことだと思います。それが………。
○委員長 その見方、こういう着眼点で見ていくという見方を述べてもらうのか、あるい
はそういう見方をとって私はこういう評価をしておりますというところまで参考意見とし
て聞くとか、いかがでしょうか。
○ ○○○ 皆さんがここで議論する………。どう評価するかという考え方がばらばらや
ったらいかんから。
○ ○○○ 専門家ということですけれども、もちろん専門家以外の意見も大事だと思う
んです。それで一応自分でつけた点というか、書類審査でつけたという点と実際ヒアリン
グをして、やっぱりだめという感じが出てきますので、ちょっと最終的にはもう一度見直
しをするみたいな機会があってもいいんじゃないかなと。
○委員長 参考意見を述べられたときに、多少各委員の方からちょっと意見のやり取りと
いいますか、色々な立場で、その辺の意見交流はあってもいいのではないかというのが○
○委員のお考えかと。それはあってもいいと思います。
○ ○○○ この意見交流ということですが、私としては、できれば色々な点に渡っての
話し合いというのは大事だと思うんです。もちろん全員で足並みをそろえてできるかどう
か難しいかも知りませんが、やるというのも大事であって、各委員さんが時間をとって、
みんなで足並みそろえてできないよという意見の委員の方もいると思うんです。それと応
募された運営者の保育所の見学なんですが、それはあわせないといけないんですかね。
○ ○○○ それはこの委員会の中で決めていただければと思います。私は………。
○ ○○○ それはボーダーライン……まで……。
○ ○○○ そうでしょう。
○ ○○○ だから、とりあえず評価しないと。
○ ○○○ 全部運営している保育所を見ていくような事が必要でしょうしね。
○ ○○○ 各委員が応募された全部施設を見にいくのは、それは大変やと思うからね。
○委員長 そういうことでしょうね。
○ ○○○ やっぱりできれば見学したいと思います。
○ ○○○ 例えば………見に行くとかそれはいいと思うけれども。
○ ○○○ それは見学もあり得ると。
○事務局 それは皆さんの意見で一定の方向性を出しいただければと思います………。
○ ○○○ そういう考え方ね。
○委員長 いかがでしょうか。
○ ○○○ 僕も書類審査をし、参考意見の聴取や事業運営者のヒアリング、そうした中
で一定程度大体イメージが決まっているわけね。それに応じて2件とか3件とか必要に応
じて見学をするというぐらいは当然あるかと思いますけれども。
○ ○○○ きょうのこの会議では先ほどおっしゃったように、いくつ応募してくるかも
わかりませんからね。
○委員長 運営も全然わからないので、そういうことも含めて見学もあり得るとやると
いうことでここはいいんじゃないでしょうかね。
○事務局 それでは、そういうことでまとめさせていただきます。
○委員長 ほかにございますか。
 今の専門領域に関して、専門家の参考意見をお聞きすると。場合によっては意見交換を
行うと。合格点に関しては概ね6割程度であるということですね。あと、審査の流れは先
ほど申し上げました。
○ ○○○ 第三者評価ですが、審査内容の中身で3からゼロでこの評価をやっていない
ところがそんなに不利益にならないかなと。でないと、一般的にまだ全園に全体に第三者
評価を受けることが及んでいる段階ではありませんから、私も第三者評価委員の資格も持
っているし、実際評価もしたこともありますけれども、またそういう身でありながら言う
のもおかしいですが、法人も幾つかあって、受けている法人つまり、これは受けていない
ところもあれば受けているところもあるということなので、ただ受けておられるという姿
勢を、そこの審査の中でするとか、そういう見方で第三者評価を見たらどうかと思います。
だから、それは我々が評価する上で参考になりますし、ここの選考の目安にある3、2、
1、0というのはそれで置いておいて、いろんな意見として委員の方々が第三者評価を細
かく見て参考資料という形にするのであれば僕はいいと。ここはまだ受けていないところ
との差が出てくると思うんですよね。だから……。
○ ○○○ いや、だからこの2枚目の法人選考の目安にも第三者評価の項目が設けられ
ています。
○ ○○0 1つぐらいの採点項目であればええと思う。
○ ○○○ これ9割以上がA評価であれば3点、A評価が8割以上であれば2点になっ
ているんですね。あとは7割以上が1点、そして評価を受けてないが0点となっています

○事務局 第三者評価を受けているということを評価しています。
○ ○○○ 受けている側で例えば7割以上がA評価……。
○ ○○0 9割以上Aというところない。
○ ○○○ これ以外の評価の場合、受けていてA評価が7割、8割、9割以外というの
があると思うんですけれども、その辺は評価されないんですね。
○事務局 この中で今、○○委員おっしゃっているように、第三者評価については、評価
を受けているのか、あるいは受けていないのか。受けている場合どういう評価になってい
るのか見るようにしています。この中でとりわけこの理事及び施設長の資格の中に、第三
者評価等としているのは、第三者評価の内福祉サービスの基本方針と組織についてどう評
価されているのか見ようとしています。
○ ○○○ 基本方針と組織がどう評価されているかということですね。
○事務局 法人としての基本的な部分の評価です。
○ ○○○ わかりました。
○事務局 ここだけの評価が例えば9割以上がA評価の場合は3点という形に、8割以上
がA評価の場合は2点とし、第三者評価を受けていない時は0評価としています。
○ ○○○ 例えば6割以上がA評価というのはどうなんでしょうか。
○事務局 選考委員会の中でお決め頂ければ結構かと思います。
○ ○○○ 第三者評価について7割以上のA評価はないが、一応受けているというとこ
ろに対する評価はどうするのか。
○ ○○○ そうそう、受けているところの評価はないですね。
○ ○○○ というか、このA評価が7割、8割以上がA評価というような法人は、通常
なんですかね。
○ ○○○ そうですね。
○ ○○0 8割以上がA評価を受けているという法人ね。
○ ○○○ いやいや、いろいろな項目にわたって9割以上がA評価やと思うんです。
○委員長 それでは、9割、8割以上がA評価を受けている。第三者評価を受けている。
そして、第三者評価を受けていないに分類します。
○ ○○○ そうですね。
○委員長 それでは、中間的な部分は前と同じで、特別保育事業の松の実園との交流保育
への取り組みやその他の特別保育事業の部分が少し修正しましたし、また今ご指摘いただ
きましたような形で第三者評価の評価についても若干修正がありましたような表現に修正
していきたいと思います。
○ ○○○ それと、先ほどおっしゃっていました専門的な見地から参考意見を述べても
らうというのがあるんですけれども、この○○さんがおっしゃっていたように、保育目標
及び保育内容については○○委員にお願いしてはと思います。
○委員長 いかがですか。私は保育内容とか資金計画ですね、この辺は大体的確な専門家
の方がおられますけれども、第三者評価は、これから資料が出てくるわけですから、それ
を参考にするということですから、特段専門家が必要ではないのではないかというような
考えなんですね。あと、市民福祉について、これも多分出された資料から判断をするとい
うことになろうかと思います。あと、特別保育事業も一緒ですね。それから、それ以外の
項目に関しては、参考意見をお聞きし、評価をするということでよろしいのではないかな
と考えています。いかがでしょうか。各委員で判断できることではないかなと思っており
ます。
 それと、○○委員から、市民福祉のところを少し専門的な観点から参考意見をいただい
てもいいかなと思いますが、いかがでしょうか。
○ ○○○ いろいろ検討して、勉強中でございますので。
○委員長 そうですか。
○ ○○○ ヒアリングをするわけですよね。そのときに色々と役割分担を決めるんです。
それで、だれそれが保育内容、だれそれは財政的なこと、だれそれは資金計画ということ
で一応決めて質問すると。これは幾分専門性がないというのがあるんです。委員というの
は一応平等に主体性を持った委員として考えるならば、自分の判断ですべて総合的に自分
の判断で最終評価すると、その方がいいかもしれないですね。
○ ○○○ いや、ただ、それは各委員さんが具体的にわからない部分がありますから、
専門的にどうなんだ。それを説明してほしいということです。だから、最初の委員会でど
うするということを決めてしまうやり方じゃなくて、ここをどうしたらいいかというよう
なことによって専門的な立場から説明してもらうというのがいいんじゃないかなと。ただ、
そんなの要らんよと言ったらそれまでなんです。
○委員長 それをわかって判断するのと、わからないで適当に判断するのは全然違います
ので、やっぱりわからないうちはちゃんと専門家に少しアドバイスをいただいて、それで
いいものなのかという状態のもとで判断をしていくというのが正確な判断につながると思
うんですよね。
 それでは、一応大体そういった方向が決まったところで、さらに案件の4に移らせてい
ただきます。
 選考委員会の公開・非公開並びに秘密の保持についてを議題とさせていただきます。
○事務局 そうしましたら、ちょっとこの前に配った資料なんですけれども、選考委員会
の要綱をごらんいただきながら、説明させていただきます。
  先ほど言いましたように、選考委員会要綱の第6条の5ですけれども、委員会の会議
は公開とする。ただし、委員会の決定により非公開とすることができるという条項があり
ます。それをこういった応募をしてきた法人の審査をするために非公開という形に委員会
の決定によりすることができます。それとあわせまして、秘密の保持というのがあります。
これは、第3条第3項なんですけれども、委員は知り得た秘密を漏らしてはならない。そ
の職を退いた後も同様とするという条項がございまして、こういった条項により、秘密の
保持については厳格に規定されていまして各委員におかれましては、よろしくお願いした
いというふ引こ考えています。
 それと、応募書類の関係なんですけれども、この選考委員会の中で審査していただくと
いう風に考えています。それと、応募書類を会議の中で見て頂くということで、外部へ持
ち出して検討するということはできないという体制をとらせていただきたいと思います。
 それとあわせまして、先ほど申し上げましたように、会議を非公開にするということは
自由な意見交換というふうなことをやっていただきたいという意味で非公開としてはどう
かと考えています。
 以上です。
○委員長 これは第6条5項に関連して、委員会の会議は公開とする。ただし、委員会の
決定により非公開にすることができると。選考過程に関しては、そういった応募者のプラ
イバシーに属する書類を我々は見ることになります。当然それをオープンにして、そうい
った中で審議ということは失礼に当たりますので、非公開にせざるを得ないかなというふ
うに考えています。
 あと秘密保持の確認、これはもう当たり前のことなんですけれども、ここで知り得たこ
とあるいはこの場で知り得た秘密を漏らしてはならないということですね。その辺をやっ
ぱりきちんと密室の中で作業をするということによって、一定程度確保できるというふう
に考えますので、そういう流れなのかなというふうに思います。
 ご意見がございましたら、どうぞお話ください。
○ ○○○ 非公開にして、この選考委員会が終わっても、AかBかCかというふうな名
前を出すことになると思いますし、また、審議の過程で知り得た秘密を漏らしてはならな
いという規定もあるので、非公開が原則だと。
 そこで、我々はと言ったら語弊がございますけれども、議論をして、ご意見を出してい
ただくことは非常に重要なことであり、それは正しいやり方でいいんですけれども、これ
から後のことはどんなことがあっても言えないし、どんな内容か色々と関かれるだろうし、
その辺のところを関係の方々に、発表するまでは言えないし、結果も内容も言えないとい
うことを充分理解していただく必要があると思います。だから、色々聞かれて大変じゃな
いかなというような気が私はしているんです。どういうふうにしたら委員の方がやりやす
いのか、打つ手があればしておいた方がいいんじゃないかなという危惧をしているという
ことだけです。誤解を与えないように言っているつもりなんですけれども、それだけちょ
っと。
○ ○○○ 保護者の方からはやっぱりどのぐらい応募がするかということだけでも教え
てもらいたいと思います。やっぱり応募があるというのを聞くだけでいいと思います。そ
ういうところがいいかどうかというのはこれから選考委員会で決めてもらうことですけれ
ども、やっぱり全然聞けないというのと、何社かでも来ているということを聞くと、一応
選んでもらえるんだなということで安心はすると思うので、いつの時点でそれを言うのか
というのは難しいと思うんですけれども、そういうことを少し保護者の方にも情報として
与えてもらえればなということです。
○ ○○○ これは意見なんですけれども、例えば何社というか、申し込みをされている
法人の数を話すという方がいいなと思うんです。何法人が応募していますよと、これは保
護者の方は一番関心がある事ですから、私は申し上げていいかなと感じをしています。
 ただ、エリアと言いますか。法人の所在する市町名を言いますとある程度どこの法人か
類推できると考えられますので、何法人が来ていますよと言って、これが一番関心がある
ことだと思います。
○ ○○○ それもありますね。
○ ○○○ ということは、委員がお答えになるんじゃなくて、事務局が聞かれたら、お
答えするという事ですね。ということのご判断は事務局で、もちろん私もそうなんですが、
ある程度委員会で議論しておいた方がいいと思いますから、その判断と窓口を事務局にし
ていただくしかないと思うんですけれども。
○ ○○○ そうですね。そういうことは、事務局でやって頂くということになりますね。
○ ○○○ 逆に、ただ事務局の方は責任を持って答えますというふうに言ってくださら
ないと、特に○○とか○○委員に質問がやっぱり集中しますので、私たちは守秘義務があ
るので、それ納得しますが、私はいえないということで、そこの責任を持ってやっていた
だくという形をしっかり明確に持っていただきたいなと思います。
○委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、一応4番まで終わりましたので、今後のスケジュールということでお願いし
ます。
○事務局 今後のスケジュールのちょっと資料を見ていただきながら説明させて頂きます。
 それで、まずこの用紙の配布というところですけれども、これを見ていただけたら一番
いいんですが、きょうお配りしました一番最初の選考委員会委員長から市長へ提出された
意見の中に保育所運営者募集要項があります。それをご覧下さい。この要項の6番目が設
置手続、7番目が申し込み用紙の配布というふうになっております。この申し込み用紙の
配布を、一応予定では7月9日から配布するとの考え方をしております。
 次のページですけれども、8番目が受付期間及び場所、これについては、受付は7月
25目から8月8日の間を考えています。それで、受付場所は子育て支援課の予定です。
それと、説明会等の日程ですけれども、こちらの方としましたら、説明会は7月25目か
ら受付しますので、その前の19年7月20日に説明会をして、そして、応募してもらうと
いう形にしたいと思います。それから、施設見学会を予定しているんですけれども、この
施設見学会は説明会と同じ日に実施するようにし、説明会が終了してから施設見学会を
実施する予定です。それと、質問の受付ですけれども、これは23日までに私どもの方に
出していただいて、文書で回答しますという形にさせてもらおうと思っています。
 そこで、次の選考委員会の日程ともかかわってくるんですけれども、先ほど審査の方法
のときに申し上げましたように、こういった日にちの中で、7月25日から8月8目にか
けて申し込みの受付を行ない、応募書類が提出されてまいります。それを審査する日にち
なんですけれども、ちょうどお盆に入ってくるんですけれども、第11回選考委員会の開
催ですけれども、8月20日過ぎに選考委員会ということで、書類審査をお願いするとい
う形にしたらどうかと思っています。
 もう一つはヒアリングの日にちなんですけれども、こういった格好で8月20日過ぎに
書類審査をしていただいて、その時に、ヒアリングの役割分担を決めてもらってはどうか
と考えています。そこで、ヒアリングの目程なんですけれども、8月末から9月の初めと
いうふうに考えています。
 それで、10月の初めに選考委員会から市長へ法人選考の結果の意見書を頂くという形
を予定しています。
○委員長 ちょっと確認をしながら質問しますけれども、まず、保育所運営者募集要項で
すね。募集要項の7番目に申し込み用紙の配布、これは19年7月9目からということが
具体的に提起がありました。8番目、受付期間、これは19年7月25日、水曜日から8月
8日、水曜日ということですね。さらに説明会が7月20日、金曜日午前10時からあると。
質問の受付、これが19年7月23日、月曜日までに届くように、こういった説明がありま
した。それで、第11回の委員会を8月20日以降に調整できないかと、さらにヒアリング
の時期を8月末から9月の上旬、そして、9月末ぐらいまでに審査を終えて、10月上旬
に意見を出すと、そういう大ざっぱな流れが示されました。
 これでいきますと、まず次回の日程は8月20目以降の1週間ぐらいで、これでよろし
いでしょうか。8月20日以降で11回の委員会を今ここで予定として決めておいてもいい
でしょう。
○委員長 20日以降で決めていきたいと思います。月曜日がよくない人。だめですね。
 21日の火曜日がよくない人。
 22日の水曜日がよろしくない人。
 これは7時以降ですね。
○事務局 そうですね。
○委員長 23日の木曜日がだめな人。
 24日、金曜日がだめな人。
 あとは、土日はちょっとまた予定が入っていますので、火曜日が一応今よかったんです
が、8月21日の火曜日でよろしいでしょうか。
 では、一応8月21日、火曜日19時で一応予定をしておいてください、第11回。
○ ○○○ 19時からですか。
○委員長 そうです、19時です。
○ ○○○ 火曜日。
○委員長 はい。
○ ○○○ 11回の会議は非公開と。
○委員長 そうですね、書類が上がってきますので非公開となりまず。
 その他事項はございますか。
○事務局 このヒアリングの日程の方もある程度決めておいてほしいなと。というのは、
応募者にある程度伝えておく必要があると思います。
○委員長 8月末から何件応募があるかわかりませんが、8月末から9月上旬にかけてヒ
アリングを行う予定だというぐあいでよろしいですね。
○事務局 ですから、この辺で大体この日にちというのをある程度確定してもらって……
○委員長 1日でよろしいんですか。
○事務局 1日でよろしいかと思います。
○ ○○○ ヒアリングは回るわけにいかんですね。
○事務局 みんなの都合があるので、会議形式にするとか、そういう話し合いしておいて
ほしいと思います。
○委員長 では、8月末というのはいつぐらいから末というんでしょうね。
○ ○○0 21日が選考委員会ですからちょっとあけないと。
○委員長 そうですね。
○ ○○○ これは、21日は何をするんですか。
○事務局 応募の書類の審査が中心となります。
○事務局 それで、後程説明しようと思っておったんですけれども、○○委員と○○委員
には選考委員会の前に来ていただいて、応募書類を調査していただき、専門的な見地から
こういうときはこういうような見方もできますよというお話をお伺いさせてもらうと。そ
れを各委員の方々が評価をして頂く上の参考にしてはと考えています。それとあわせて、
ヒアリングに向けて役割分担をしていただくと。
○ ○○○ それの評価をしますよね。それはだれがするんですか。委員全員がするんで
すか。
○事務局 書面の評価は各個人でしていただくことになります。
○ ○○○ 施設とか資産評価までするんですか。
○ ○○○ 保育内容なんかは皆さんわかると思うんですけれども、資産が健全なのかど
うかというのはちょっと私らではわかりずらい部分があると思います。
○事務局 いいですか。ですから、そういう専門的なところは専門の人がある程度評価し
たものもあるいは、評価する上の見方、考え方を参考意見として、聞いてもらい、各委員
さんが評価をしてもらうということですから、そういったお話をお聞きしてもらって、そ
れを参考にして評価をして頂いてはどうかと思っているんですけれども。
○委員長 第II回からどのぐらいあけてヒアリングをやったらよいんですかね。もうか
なりいろいろと詰まっているので、ちょっと日程的には28日以降ですね。
○ ○○0 8月中ですか。
○委員長 8月21日から1週間以内ですね。
 27、28でどうですか。
○ ○○○ どのような時間帯になるんですか。
○委員長 ヒアリングは夜ですか。
○ ○○○ 相手があることですからね。
○委員長 相手さんは、保育所運営者の方ですからね。
○ ○○○ 夜の方がいいんですが。
○ ○○○ 私らもそうなんだけれども、応募される側にしても、皆さん運営者ですので、
昼間は……。
○委員長 夜ということですね。
      皆さんが夜といいますが、これは7時から9時という時間帯を使っていいん
ですか。
○ ○○○ それ、応募の数、法人の数によって2時間なんかでは済みませんよ。1日か
かる場合もあるし。
○ ○○○ 先生、1法人大体どのくらい……。
○ ○○○ 高石でやりましたけれども、1日たっぷり朝9時から5時まで。
○ ○○0 1法人で大体2時間とか3時間とか……
○ ○○0 1法人で15分から20分ぐらいそれぞれかかったケースもありました。
○事務局 最長で30分から40分ヒアリングを実施し入れかえ10分ということで、どうで
しょうかね。
○委員長 だから、夜の7時から始まってもだめですね。
○ ○○○ 相手が………。
○委員長 期間内に予備日をつくっておかないといけませんね。
○ ○○○ そうですね。
○委員長 それでは、29日の午後だめな人。8月29日です。だめな人いませんか。
○ ○○○ 何曜日。
○委員長 水曜日です。
 30日の木曜日がだめな人。
 31日、だめな人。
 1日、だめな人。
 日曜日もだめですか。
○事務局 今29日が1つですので、もう一つ予備日がほしいですね。
○委員長 9月3日、月曜日だめな人。
 4日がだめな人、火曜日。
 この29、9月3日ぐらいでちょっととりますけれども、それでよろしいでしょうかね。
どちらかにしますけれども、済まない場合は2回に分けてやるという形ですね。
○ ○○○ いずれも時間はどれくらいですか。
○委員長 午後ぐらいからでよろしいですか。
 午後でいいですね。では、午後の1時。件数によってどんどん時間が増えていく。
○ ○○○ 先過ぎてなかなか予定が……
○委員長 なるべく1日で終わることを願っていますけれども。
7月29日が第1候補、午後2時からです。第2候補が9月3日、月曜日、午後2時から
です。これでよろしいですか。
 その他はよろしいですか。
 それでは、事務局ほかに何かございますか。
○事務局 あと、いわゆる最終の公表の考え方なんですが、各委員さんのお名前はできる
だけ出ないようにしたいと思います。ただ、市には情報公開条例があり、それに基づいて
運用されることになります。
○委員長 では、固有名詞はできるだけ出さないということですね。・
○事務局 そう考えていますが、各委員さんが採点されますので、それも公表の対象にな
ってきます。
○ ○○○ 選考になると、もちろん守秘義務がありますが、選考が終わった時点で、も
ちろん情報公開ということで情報できる部分とできない部分になりますですけれども、そ
うなった場合に、合格したところについてはこういう評価を受けて、こういう点数で合格
しましたよということを公表されるんですか。それ以外の法人については、その法人のプ
ライバシーもあるので、何点でだめでしたよとかということはふせておきましょうと。
○事務局 前回の場合はそういう形でおっしゃっているように、もちろんその法人と推測
されるようなことは抹消して公開という話になりました。基本的には選考して選ばれた法
人については個人情報は別として、資料を公開しますと、また、選考されなかった法人に
ついては、前回の選考委員会と同様に、法人名の公開はさしひかえたいと考えています。
○ ○○○ まず、応募していただいたところへは通知はしますよね。それで、ほかのど
こがということもAが通ったとして、BにもAが通ったと通知しませんからね。当該、自
分のところの結果だけわかるだけですから、その応募した法人のどこがどうやったかとい
う情報を今まで流していないことが多いでしょう。それで、高石市の情報公開で、どこま
でするかが条例で決められているのであれば、それは守らないかんので、ここの委員会だ
けが別というわけにはいきませんね。私の意見なんですが、あえて委員会で決めるとした
ら、応募した法人が5つあったと。選考委員さん8人の合計点で、それも生の点で合計で
出しているところも多いです。だから、点を出すのか、点数が多い方が上ですから、合計
得点で多い方から1位をというやり方もあるし、合計点ということやなしにトップの順位
づけでやっているところも多いですから、いろいろ順番過程で高い、低いがありますから
順位の方が意味があるんじゃないかという意見も多く出るわけです。
○事務局 高石市の情報公開条例との関係があります。
○ ○○○ そうそう………。
○事務局 委員おっしゃったように、この委員会だけじゃなく、他の委員会や会議との関
係もあるので……。
○ ○○○ やなと。
○委員長 あと、公開の時期ですよね。それはやっぱり市長に意見を具申した後というこ
とでしょうかね。
○委員長 ほかに。
 一応その他で中身をどういう公開をしていくかというのは、また次の段階で皆さんで議
論して頂き、なるべくクリアでわかりやすいということを原則としてやっていくと。きち
んとやっていけばきちんと報告が出ますので。ただ、その出し方はいろんなやり方がある
だろうと思います。
 事務局、ほかに何かございますか。
○事務局 特にありません。
○委員長 それでは、大分時間も迫ってきましたので、これで第10回の会議を閉会させ
ていただきます。

(2007.11.21 掲載)

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