第2回高石市学校給食調理業務委託業者選定委員会議事録(2006年12月1日)

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第2回高石市学校給食調理業務委託業者選定委員会(2006年12月1日)

【出席者】
・選定委員(双和光雄委員長、田坂ひろ子委員、増田美保委員、松村洋子委員、
 綿野佳子委員、兪春夫委員、白石葉子委員、佐竹なな委員、小田公司委員)
・事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長、杉本教育総務課参事兼課長代理、和田教育総
 務課管理係長)

1.高石市学校給食調理業務選定基準について

○双和委員長
 皆さん、もうそろいましたし、時間もまいりましたので、よろしいでしょうか。
 本日は、第2回目ということで選定委員会を行いますが、今回も傍聴人のご希望があり
ますので、ご入席をお願いしたいと思います。

(傍聴者入室)

○双和委員長
 それでは、ちょっと前回までの確認でございますが、前回11月24日に、学校給食調理
委託業務に関する基本方針の保護者への説明会など詳しく教育委員会の方からご説明をい
ただきました。そして、私どもが今開いております学校給食調理業務への委託業者選定委
員会という趣旨も、規定によりまして、本会は委託候補業者の選定に関することというこ
とと、委託内容を検討すること、そして委託内容の評価に関すること、3つを審議する機
関であるということで、委託を行うことについての賛否等については、ここで議論するこ
とではなくて、ただ、きょうも資料をいただいておりますが、そういういろいろのご意見
を、この委託内容を検討する中に入れ込んでいくということが、我々の責任ではなかろう
かと思っておりますので、その点に絞り、また、今日から師走ということでございますの
で、できましたら、平成19年4月にその委託に向けて順調に事が起こるためには、やっ
ぱり業者選定を早くしないといけない。少なくとも1月の中旬ぐらいにはしないといけな
いのじゃないかというような形も考えておりますので、できたらきょうは十分議論をして
いただきまして、年内にそういう審議ができればという考えをしておりますので、忌憚の
ないご意見をお聞かせ願いたいと思います。
 それでは、早速でございますが、手元に資料がいろいろと出てきておりますので、それ
では、高石市給食調理業務委託業者選定基準につきまして、事務局から資料のご説明をお
願いできますでしょうか。

○事務局(澤田教育部次長兼総務課長)
 そうしましたら、学校給食調理業務委託の業者の選定基準ということで、事務局からの
既にご配付いたしております資料、これは各市の選定の基準でありまして、一番上にA、
B、C、Dということで、それぞれ市の名前は、控えさせていただきまして、これが各市
で定めている基準であります。これをひとつ参考にしていただきまして、本日の会議で本
市の学校給食調理事業者を選定する基準を作成していただきたいということであります。
 それで、その基準の大きくこのA3のところに表で、各市をあらわしております。もう
一つの資料は、それぞれの各市のその基準を文書化し、各市がまとめられているというも
のでありまして、そこで、この大きな表の方で上から申し上げますと、まず第1番のとこ
ろは資本金であります。その事業、調理業者の資本金というととであります。
 それで、A市、B市につきましては、資本金がそれぞれ1,000万以上と。D市も同じく
1,000万以上ということで、C市はそこにございますように300万以上という基準であり
ます。その下に、従業員数ということで、その事業者の従業員の数、A、BとD市につき
ましては、それぞれ200人以上の従粟員を抱えている事業者ということであります。
 それから、その下に移りまして、指名業者の資格申請の登録であります。これは、その
登録はそれぞれ必要であるということで、これは、市の方に資格申請の登録をしてもらう
ということであります。
 それから、その下のところは、集団給査施設での調理の経験年数であります。Aのホは、
そこにございます5年以上ということで、1回300食以上まだは1日750食以上で、5年
以上そういう経験のある事業所という。Bにつきましても、その基準は全く同じでありま
す。それでC市につきましては、1回300食以上または1日750食以上という、何年以上
というのはここにはありませんので、D市は、最初の市と同じく5年以上ということであ
ります。それから、その下へまいりまして、有資格者の件の配置のところでございます。
それで、栄養士と調理師ということでありますけれども、A市につきましては栄養士の配
置が必要です。調理師につきましては、ただし、3年以上の経験を必要としますというこ
とであります。それでBは、栄養士につきましては、1年以上の経験が必要と。調理師に
つきましては、3年以上の経験が必要ということであります。それで、D市も同じ経験年
数を必要とするという基準を設けております。
 それから、その下でありますけれども、大阪府内で単独の小学校の給食の経験でありま
す。そこで経験が必要だと定めたところはB市であります。それでD市は、さらに3年以
上又は2件以上の契約の実績のある事業者をという基準を設けております。
 その下は、大阪府内での集団給食の業務の経験というところでありますが、A、Bのそ
れぞれの市は、それは必要だとしております。D市もAとBの市と同じく必要だというこ
とであります。
 それから、事業所の設置であります。本店または営業所の大阪府内に所在の条件、これ
はすべての市で、本店か又は営業所が大阪府内にある事業者ということで規定されており
ます。
 その下は、大阪府内における営業実績、これはA、Bは大阪府内での営業実績があると
ころというところであります。A市につきましては、現在契約中のことと、既に今現在契
約している事業者でなければならないという規定であります。
 その下でありますが、ドライシステムの運用能力というところであります。これは、B
市とC市は、そこにございますように、ドライシステムの対応できる事業者ということで、
特にB市は1年以上そういう経験がある事業者でないといけませんとあります。
 その下のアレルギーヘの対応というところでありますが、これは、この基準の中にはう
たってはないようであります。
 その下の賠償責任保険、PL法の加入の義務づけ、これは当然、各市とも必要とします
ということです。
 それから、その下の自社衛生管理マニュアルの有無、これは当然、そういう管理マニュ
アルを持っているところが望まれると思いますので、各市とも、これは有しているところ
ということであります。
 そして、その下へいきまして、業務の履行保証人の義務づけ、これは当然、履行する保
証人を必要としますというところであります。
 最後に、食中毒事故等の有無、これは各市、そこに書いていますように、A市は3年間
食中毒のそういう事故がないところ、B市につきましては5年間、C市につきましても過
去5年間、Dも過去5年間ないことであります。
 上から順番にずっと読み上げただけでございます。これが一番、各市の選定に当たって
の基準というところでありますので、この後、いろいろご議論いただきまして、本市のそ
の基準をできましたら策定いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○双和委員長
 ありがとうございました。
 4市の内容が書かれているのですが、その議論に当たりまして、関係するかと思いまし
て、実は、先日、教育委員会に学校給食法の意義というのを見させていただいたのですが、
学校に幾つかの資料がございましたので、もう皆さんは鋭意これはご存じのことではあり
ますが、学習ではありませんけれども、冒頭ということで、少し学校給食の意義というこ
とで食中毒の関連のことで少しお話しさせていただきますと、学校給食法は、昭和29年
は、これは欠乏の時代から子供を守ろうということで、学童と、特に最初は医療の現場だ
ったわけですけれども、活用ということで、欠乏の時代から始まったということですが、
ただ、すごく崇高な今でも実にすばらしいものだと私は思います。
 第1条としましては、学校給食は、児童及び生徒の心身の健全な発達に資し、国民の食
生活の改善に寄与するものであると。学校給食というのは、児童にとりまして教育の一環
でありますので、やはり栄養バランス等十分考えたものでなかったらいけないということ
だと思いますし、学校給食の小学校においての教育の目的を実現するために、その目標の
達成に努めなければならないということで、日常生活における食事について、正しい理解
と望ましい習慣を養う。今、実にさまざまな問題が出てきている中で、これを正しいもの
に持っていって、次代を担う者に対する教育の一環としての給食を進めなければいけない
ということです。
 それで、学校生活を豊かにすると、明るい社会性を養うというような形のもの、食生活
の現状と栄養改善及び健康の増進を図っていく、食糧の生産、配分及び消費について、正
しい理解に導くというような大きな4本の柱が出てまいりました。
 意義としましては、学校給食は、心身の発達や集団における良好な人間関係の育成とと
もに、食べることにおいて食卓での礼儀作法を学ぶ、向上教育の場とすると。また、給食
の時間を通して、豊かな人間性・社会性の育成に意義を持つものであるということで、随
分とこの中に凝縮されたものがたくさんあると思いますし、それが今の現況と比べまして
随分と変わっているという中では、今回、学校給食を議論しているのですが、現場、栄養
士、校長方おられますけれども、やはり学校給食を食べるに至るに当たっての、学生さん
に余りにも偏食が多い。
 食料難と、いろいろと飢餓の時代でありながら、その食べることの尊とさを知らないと
いうようなことも、いろいろと生まれてきたと思いますので、今回の学校給食を議論する
に当たってのこの内容的なものも、もちろんそうでありますが、やはりPTA会長方、皆
さん来られておりますので、家庭でのこういう、家庭が見習うべきものということも大い
に議論をして、今後この機会にまた、各学校で見ていただいていると思うのですが、さら
に見ていただいて、探さないといけないんじゃないかなというのが、私が今痛感している
ところであります。
 それと、食中毒ですが、15年、16年、17年とこれを見ていただきますと、特にやはり
多発しますのは6月、7月、8月、9月ですが、最近は12月、1月がたくさん出ていま
す。これはノロウイルスですね。それが、さらにこういう形で。それで、実際的に起こっ
ているところはどこかというと、給食施設が一番多いのですが、不明ということが多いで
すね。不明や、あと、かなり書いておりませんが、患者数でいきますと不明はずっと下に
なっています。ということは、この不明は家庭での食中毒というのがかなり多いと言える
かと思います。
 それで、原因菌としましては、キャンピロバクターが一番多いのですが、次にノロウイ
ルスになりますが、反対に患者数でいきますとノロウイルスが圧倒的に高くでキャンピロ
バクターが低いということで、その2次汚染というような形のものがあります。
 ということは、ノロウイルスの場合は、今までは学校給食は出さないと思うのですが、
その処理が十分できていない。そして、そういうような、例えばハンカチとか何かいろい
ろなものが持ち込んでくる。例えば、学童内であるというような食中毒が多いということ
で、食事から起因するものではなくて、そういう飛沫感染や接触感染等で起こっているの
がノロウイルスの現状でありますので、最近よく言われます天王寺の都ホテルの食中毒が
ノロウイルスであったんですけれども、あれは、カーペットにノロウイルスがいてたとか、
その換気扇のところにノロウイルスがいて、これが皆さんに伝染したということで、食事
以外にそういうものが大きく出ているということです。
 それで、学校給食の件数で見ますと、17年の場合は32件なのですが、学校といいます
と大体3万強ありますので、0.1%というようなところで、そんなに大きくはないと。一
番大きいのは、やはり家庭であり飲食店であると。特にこれからのものは、家庭から持ち
込む、そういう下痢の学童、そして教職員関係からの伝播というのは、やはり大きく問題
になってくるであろうということを、まず一つ少し頭に入れていただきまして、ここの中
身をご議論していただけるとありがたいなと思うんですが、せっかくすごく力を入れてい
ただきまして、高石小学校の方で保護者の意見というのをいただいておりますので、せっ
かくの機会でございますが、このご意見は、他方においても同じようなものが出てこよう
かと思いますので、ご紹介していただきまして、議論を進めていきたいと思います。それ
じゃ、よろしくお願いします。

○綿野委員
 保護者の方に、最近の状況の希望について何かございますかというアンケートをとらせ
ていただいたところ、ここに上がっている件と、あと、献立についての指導をすることと
いうことで、ここに書かれてあることが上がってきました。
 それで去年、お聞きしたときに、献立のことについての問題は、最初に言ってきてもら
わないと、後からつけ加えられないということで、献立は、実際ここでお出しするのは、
またちょっと違うかとは思うのですが、先生に一応見ていただけたらということで、似通
った意見も多いんですが、すべて基準を下げないということでご検討していただけたらと
思います。

○双和委員長
 この中で、さらにもう少しここをつけ加えたいという方いらっしゃいますでしょう
か?ここで、前の説明を受けましたように、私が、病院関係で委託したときに一番心配な
のは、結局何かと言いますと、まず献立とか物流関係を業者に渡しますと、これはもう目
が届きませんし、皆さん方、肉だけ見ましても、どっちがいいかと言いましても、これは
わからないです。それで、今回の場合の委託は、いろいろと説明もありましたように、献
立関係、物流関係は、すべて直営ということで、ただ、この調理師の今の人員的な問題、
そしてさらに、その今の内容をグレードアップしていくためには、調理員のみ委託という
ような形のものが出ておりますので、これはすごく私も父兄もかなり心配であるそういう
ものについては解決しようかなという形はあると思うのですが、ただ、衛生管理につきま
してのやはり厳しいご指摘がございます。
 衛生面での高い業者に委託すると、衛生管理に市基準以上で最も高い業者、堺のO−
157にしても、こういった業者にしてもらいたい、過去に食中毒を出していない業者にし
てほしいということにつきましての件なのですが、私の方の基本というような言い方はお
かしいですけれども、日本人は、物事が起こらないとその改善に気がつかないところがあ
りまして、起こったところは、起こっていない以上に改善するというのは当然なことで、
そういうような機運があるわけですけれども、食中毒の過去の経験ということで、3年と
か5年とかいろいろ出ておりますけれども、学校給食の衛生管理マニュアルというのがあ
るのですが、これは、これでもか、これでもかというほどすごいものです。ものすごいチ
ェックがかかっております。
 これは、実際にHACCPの中での衛生管理をとっているのですが、それ以上のものが
ありますので、学校給食のマニュアルに準拠しておけば、これはそれ以上のものは必要な
いのではないかと私は思っております。それで、過去O−157というのは、これにつきま
しては、過去のもの、どこでもそうですけれども、物事が起こって、今後それをどのよう
にしていこうかということで検証して、それを改善していくということが、どこの企業に
おいても行われているわけでございますので、過去の何年か前に起こったからということ
を議論するよりも、起こったことをどのように生かして、この例えば1年間とか、そうい
う期間に食中毒を起こしていないかというようなこと、そして年間に、それを防御するた
めに、定期的に何回以上とか、定期的な衛生管理の講習会を行っているかどうかという、
起こらないためにどのようにするかを、その方がさらにいいのかなという感じがしますし、
先ほどの食中毒につきましても、特定給食施設で起こっているのというものというのは本
当にごくわずかなんですね。ですから、大きな業者となりますと、仕出し関係とか、いろ
んなもので行っておりますので、そういうところもすべて入れた場合に、これはいかばか
りなのかなと。それよりも、今後起こらない措置をするというような形のものをする方が
さらにいいのかなということで、他を聞きましても、もうこの過去のというよりも、ここ
1年とか、ここ数カ月とか、そういう形をしていく方がというような議論をしている市町
村もあるように聞いていますので、そういう意味では、私はいいかなという気もするので
すが、それは、選定委員会の合意でしていかないといけないと思っておりますので、その
過去3年、5年とか、また、このマニュアル関係が自社のものがあるということと、教育
委員会が示すものについては、やはり準拠するというような形のものが出ておりますので、
まず、このあたり、今ちょっとペーパーにも出て、父兄からも出ておりますので、このあ
たりを少しまとめていきたいなと思うんですが、皆さんいかがでしょうか。

○兪委員
 例えば、あそこに出ているように、運営に関しては業者に委託するということは、あく
までも営利目的ですね。ボランティアじゃないですね。営利目的ということは、要するに、
この民食というのは圧倒的に食中毒の数字は高いですね。そうしたら、どうしてもずさん
なところが出てきて、この数字に、16年、17年、圧倒的に数字が高いですね、食中毒の
数字は、これは、学校に民営化して、委託して、この今までの学校の数字でずっと保てる
のかというのは、この数字だけ見たらちょっと不安になりますね。

○双和委員長
 数字ではなかなか難しい。ですから、食中毒を皆さんに考えていただいたときに、一番
の原因は何かというと、まず素材なのですね。だから、食材がそういうような形、O−
157の場合も、あれは調理員ではなくて食材です。やはり限りなく灰色ではありましたけ
れども、あるときにも言われておりますし、牛肉と言われておりますし、そういう形で、
今まず食材で、そして、あとは十分な温度管理ですね。
 前のO−157のときは、一番の問題はやはり学校の設備だと。堺市は、冷蔵庫が十分な
い状態で、検収したときに常温で放置をしているという時間が長かったということ、その
あたりはそれでよろしいですね。
 ですから、温度管理ができない状態で肉とかそういうものを持ってきましたときに、調
理するまでに、もし菌があれば、肉などは、大体サルモネラってあるものなんですね。そ
れが増殖してくるというような形のもので、設備関係、材料関係というのが、まず当たり
ます。あとは、調理ということは、もう手洗いですね。もし私は、下痢をしていても、こ
れは絶対もう下痢をした者については、今は全部チェックをしまして、給食の入る前に、
髪の毛から下痢とか熱とか、全部チェックを、そのあたりはサタケさんの方が現場でされ
ていると思うんですけれども、調理作業時、調理器の衛生チェックというのはどうされて
いますか。

○佐竹委員
 毎日なんですけれども、種別の衛生管理のチェック表みたいなものがありまして、従事
者のチェックに関しましては、ある程度メンバーは決まっているんですけれども、毎日必
ず一緒というメンバーではないので、もちろん毎日、毎日、体調はどうかとか、あと下痢
をしてないかとか、手指の方に傷がないかとか、そういったことをすべて上げて、文科省
が出しているチェックリスト、これだけはやりなさいと言われているものは毎日チェック
して、綴じるようにしています。

○双和委員長
 その下痢等の症状のある人は、絶対、直接させないというような形で、かなり厳しい。
それで傷は黄色ブドウ球菌のもとになるので調理は、させないというような形のものはし
ておりますので、ですから、営利というのは、あくまでもその食材管理、献立、物流管理
だと思うのです。
 それで、私もちょうど佐竹さんのものも、私も心配でしたので、この材料とかそのあた
りはないので心配はしなかったのですが、さらに今の状態で有資格者とパートの人、全く
免許を持っていない人について、こういう形をしてくると、やはり全部有資格者じゃない
場合だったら、そのおっしゃっているところもあるのですが、これについては、事務局の
側の、教育委員会ではどのようにそこの、調理師というような形の経験年数とかいうのを
書いておりますけれども、メンバー的にはどのような形を考えておられますか。何人でど
のぐらいと。今は何人で、今後はどのような形を考えておられますか。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 これは、この委員会でいろいろお話をいただくことですが、いずれにしましても、高石
の場合は、その配置の数が3人、市の配置基準で3プラス1で4人ということになってお
ります。

○双和委員長
 3人なのだけど4人ということですね。今、高陽小学校はどうですか?

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 高陽は、4人の配置ということになっております。

○双和委員長
 高陽は4人で、高石は。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 市の配置基準表で3人とパート1名ということであります。それと事務局から議綸中
に申しわけないですが、この今、高石小学校の保護者のご意見の中のこの中で、堺市のO
−157の事件を起こした業者は外してもらいたいという部分があるのですが、事務局から
お話しいたします。それは、堺市は、業務委託の以前に、つまり直営のときにこの食中毒
が発生したものでして、それで、これは平成8年にこのO−157という非常に大きな事故
がございました。その後に堺市もいろいろ有識者の懇談会を持って、そしてこの業務委託
をその後に実施しました。前に高陽小学校でもこういう意見がありまして、このお話をさ
せていただいたことがあります。堺市のお隣のことですから、ここへこの文書で出ますと、
やっぱり他市のことですから、その点だけ事務局から申し添えます。

○双和委員長
 それと、平成8年ですから、10年経っているということと、読みかえて、O−157の事
件を出したようなところということにしましても、10年たっているところがあろうかと
思います。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 今の配置基準の話ですけれども、一応、まず国の基準もありまして、我々、それに準じ
て配置基準を設けているわけなのですが、まず、国の基準で言いますと、喫食数で言いま
すと301から500、これが3名です。それで501から900が4名。高石の場合は、301から
450、3プラス1、助手というか、お手伝いというか、そういうことを考えております。
それで451から650、これが4名。それが高石と高陽に該当する配置基準です。

○双和委員長
 現在は、それぞれ4名ずついるということですね。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 そうです。

○双和委員長
 少なくとも国の基準は守るということですね。そこで、調理師と調理師以外、免許持っ
ていない方というのは、その4名とも全部正職員ですか。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 正職もありますし、今現在欠員がありますので、1名は臨時的任用職員、パートなりで、
資格のない方も当然調理に携わっておられます。

○双和委員長
 そうすると、3名プラス1名、4名というようなところは、高陽と高石の方ということ
ですね。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 はい、そうです。

○双和委員長
 それで、少なくともその人数は確保するということですね。その中には、免許を持って
いない方もいらっしゃるということですね。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 はい、おられます。

○双和委員長
 このあたりで、今さっきの安くするのではないだろうかということの中には、いろん
な。

○兪委員
 いや、安くするとか、そういうような話言っていませんが、明らかに出ているものです
から、こういう飲食というのですか、平成16年、17年、去年、一昨年ですかね。だから、
単純にすれば、全くの児童数から言えば、民営化することによって、そういう、どうして
も利益優先というか、企業は、そういう意味で、ちょっと雑になってきて、万が一事故で
も起きたら大変かなと、だから、学校給食の機関においては、大きな厳しいチェックがあ
れば、それで問題はないのですが、数字的にどうしてもこういうふうに出ていますの
で・・・。

○双和委員長
 そうですね。それと飲食店と、問題はここに出したものもあるのですけれども、食べ
る側も持って帰って食べるというようなことの時間的なことも否定できないということが
あります。学校は、お持ち帰りというのは全くありませんので、また、直営の栄養士もお
りますし、チェック機関という点ではかなり厳しいですし、多分、特定給食施設の中では
一番厳しいチェックであろうと思います。

○兪委員
 それでしたら問題ないのではないですか。

○田坂委員
 もし、委託した業者が何かその食中毒みたいなことを起こした場合、その業者はどうな
るのですか?

○双和委員長
 それは、学校給食での代用というか、だめだったら・・・。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 保証人でということになります。

○双和委員長
 代替のものというのは、必ず契約で立てますので、それがだめなときは、すぐに給食を
しないといけませんので、契約する場合は、そこは、停止になりますから、その業者は仕
様書で、事故を起こした場合については、契約を破棄し、代替人か代行保証の業者に代わ
るというような形のものを仕様書にうたっておく必要がありますし、そういうものを守ら
すということになっておるものと思っております。

○田坂委員
 そうしたら、保証されるわけで、代わりの業者も、やはり同じように厳しい基準でとい
うことですか?

○双和委員長
 そうですね、もちろんですね。そこで、そういう形で事務的な内容は、その仕様書に
謳うところであって、そういう明らかに業者によるものであるならば、例えば、自分は下
痢していたのに申告しないで、それが大きなことになったということについては、今後、
業務委託する業者に、過去何年であろうが、そういうことについてはだめだということも
入れても、これは我々がこれから議論することであります。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 その辺は、契約書の中で、この契約書の解除権というのをきちっと規定しまして、今、
委員がおっしゃったようなその食中毒を起こすとか、それから、こちらが規定している以
外のことをした場合には解除をするということを契約書にきちっと入れて、こういうこと
をしたら解除しますということになります。

○双和委員長
 だから、委員の先生方からいろいろ聞いていただいたのを、今度、業者の選定にあた
っては、こういうものについて付け加えてほしいと、こうでないとやはり守れないという
ようなことで、今のこの中の要望なんかも仕様書で謳えばいいということで、はっきり申
し上げまして、私も直営の委託を経験しておりますが、例えばアレルギーの話も出てきて
おります。                ゛
 これは確かに必要だと思いますし、心身の健康のためにも、特に治療等も、僕はアレル
ギーだけじゃなくて、ある意味、糖尿とか腎炎のある場合、そういうことについては、や
はり学校給食と、学校と家庭と医療機関が関わっていかないと、どういう形に持っていく
かはあるのですが、要望ある限りは仕様書に入れていけば、それをできる業者ということ
でありますが、はっきり申し上げて、直営で、病院の場合ですと、いろんなことをやりた
い場合でも、やはり直営のものを含め、栄養士のわかっている領域には触れていないんだ
けども、そんなことは、「あなた自身の責任よ!」ということがあってできない場合もあ
ります、ここはどうか知りませんけれども、しかし、仕様書に謳っておれば、契約ですの
で、契約不履行ということで契約を解除することができるわけですから、ただ、余りにも
大きく、高いレベルの問題がありますけれども、やはりお母さん方がこうしてほしいとい
うものについて、適切なものについては仕様書に謳っていくべきだと私は思いますし、そ
ういうことでやっていったらいいかなと思います。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 今の質問ですが、この項目の一番下から2番目にも、「業務の履行処理の義務づけ」と
いうのは、これは他市とも同等以上の能力を有する者という条件でつけておられます。
 ですから、業者に最初の契約時点で甲乙丙という形で保証人を立てていただいて、その
保証人のチェックも契約時に、この保証人でよろしいですかということで、請け負う業者
に一度その業者の名前を聞かせていただいて、こちらの選定基準に合った業者しか認めな
いと、そういうチェックをさせていただきたいと思っております。もちろん、これは仕様
書云々よりも、まず契約の業者を集めたときに、これは契約保証人を立てていただく契約
であるという条件のもとでさせていただきます。

○双和委員長
 それと、私が事務局にお願いしましたのは、有資格者のところに、すべて栄養士と出
ているのですが、栄養士ということで、栄養士の役目はわかっているわけで、皆栄養士な
のですが、高石を見たときに、これから食育をやっていって、アレルギーとかいろんな治
療食を、仮にそういう仕様書に入れていくのであれば、管理栄養士というような権限があ
るわけですから、単に栄養士じゃなくて管理栄養士(栄養士)というような形でいかれた
らどうでしょうか。
 栄養士というより管理栄養士の方がやっている場合も多少ありましょうから、「栄養士
と限定する必要はないですね」ということで、できれば入れていただいたらどうでしょう
かというご提案で入れています。それでよろしいでしょうか?それと現在、聞きますと今
免許を持っていない方もいらっしゃるようなのですが、やはり免許を持つという、職員で
ありながら免許を持っていない方もいらっしゃるようなのですが、やはりその専門職であ
る限りは、上に免許のある場合は、それだけのポリシーのある方であれば取っていただく
べきだと私は思うのですが。
 それは別としまして、今後、できたら調理師、少なくとも今の3名ですか、3名ないし
2名かもしれませんけれども、ほかのところは、全員調理師というようなことはないです
ね。お金のこともあるのかもしれませんけれども、いかがでしょうか。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 そうですね。A市の場合などは、上にその有資格要件ということで、栄養士、調理師
はまず配置していただきますということで、そして、その下の配置基準に係るところの調
理員というところについては、ちょっと事務局で聞きましたところ、その有資格者以外の
調理員については、資格及び経験は問わないとかいうふうになっております。
 B市につきましても同じような、それで、もう1市につきましては、その上記の有資格
者以外の調理員について、その喫食数が増えました場合に、さらに1名配置する。ここの
喫食数というのは500食と大変大きな学校に、500食以上の場合は、さらに1名経験者を
配置すると。そしてまた900食以上になりますと、さらに1名配置するというふうな、そ
の喫食数によって有資格者の配置をするということです。

○双和委員長
 今は3名プラス1名の中で、3名が1名以上お持ちだということですか。3名のうちじ
ゃないのですね。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 そうですね。

○双和委員長
 3名ぐらいまでですか。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 これは、本市の場合も今21名いて、事務局で、その調理員の履歴の中でというと、半
数ぐらい調理師の免状を持っております。

○双和委員長
 それでは、4名の中で1人はパートという、あの中では。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 そうですね。主任クラスは一応・・・。

○双和委員長
 1人ないし2人しかいないということですね。
 学校給食という概念のところで、今、各委員の先生方もおっしゃっていましたし、安全
な、いいものを今よりもさらにということであれば、今、事務局がおっしゃっておりまし
たように、給食をするのに、その必要な時間帯に委託する方が、人件費がやはりその分は、
ずっと雇用するよりもということもあり、今の実状的に定員内と非常勤のアンバランスな
ところが出ておりますけれども、実際的に、もしその契約の中で、予定価格もございまし
ょうけれども、いけるのであれば、やはり安全な調理師の資格というような形というのが、
私は思ったりもするのですけれども、いろんなものがあると思うのですが、皆さんいかが
ですか。どうでしょうか。
 もうはっきりと、いや、これは我々も選定の基準、内容を良くしようという第2項の議
論になってきますから、少なくとも今よりも以上ということになりますので、今は3名プ
ラス1名、1名の方はパートでしょうから調理師は持っていないでしょうし、1名ないし
2名いらっしゃるわけですから、少なくともそういう形のものが必要かなという気は、他
の方はいかがでしょうか。

○田坂委員
 この高石小学校からいただいた意見の中の2番目、献立に関することということは、初
めの冒頭に出てたように、今回業務委託の内容の方はおっしゃられていないで、今までど
おりこういう物資購入委員会とか献立作成委員会というのが保護者の参加のもとに行われ
るということでは、今後、今まで以上にその参加する者がここに盛り込まれているような
内容を十分チェックして、ぜひ購入なり、献立作成なりしていけばいいのかなというふう
に思います。
 それで、直接業者にかかわることではないので、より一層こちら、私たちが今までどお
りの安全な買い物しようとか、やりましょうみたいな、そういうのがその話の中で出てき
て、レトルトも使用しないでいきましょうみたいなことで、業者関係なしのところで進め
ていける内容かなというふうに思います。
 とてもいろいろ書いていただいて、最もだなというふうに思うのですけれども、でも、
この1枚目の中でいろいろ書いていただいて、本当に最もで、今おっしゃっていただいて
いるこの調理師の資格云々のことももちろん大事ですけれども、やっぱり一つの向上を目
指している意識の高い業者というところ、この一番下に書いてある、ここが私はすごく心
に残るのですけれども、ここに尽きると思うのですね。
 そうすれば、子供たちの一つの向上を得ることでは、衛生面であり、栄養面であり、学
校の一つの教育の方針にも協力していただけるみたいなところで、そういうことから出発
して、あと衛生管理やら調理員に、資格がある人がたくさんいる方がいいのですけれども、
あってもなくても、やっぱりこの一番下が大事かなというふうに思うのです。
 それで、その市のところの業者云々のことはよくわからないのですけれども、多少可能
な範囲で資格のある人がありがたいかなというふうに思いますけれども、それプラスこの
一番下の項目を入れて生かしていただきたい。
 先ほどお聞きしましたように、もし万が一失敗と言ったらおかしいですけれども、そう
いうことをすれば、ここにあるように、この一覧表の一番下からのこの履行保証人のここ
ですが、この部分でちゃんとここに盛り込まれていますので、そんなことがあったら、こ
うであるというようなことがここに盛り込まれるということは大事かなというふうに思い
ます。
 資格があるか?ないか?また、何名かというので、契約金額が変わってくるのかどうか
ちょっとよくわからないのですが、しかし、基本的には「安かろう・悪かろう」にならな
いようなご配慮をいただけたら、非常にありがたいかなというふうに思います。

○小田委員
 それに関連して、ちょっとよろしいですか。

○双和委員長
 はい。

○小田委員
 今、田坂先生おっしゃいましたことと、先ほどの兪会長おっしゃったことの内容とち
ょっと関連するのですが、やはり業者によりましたら、こういう質の問題、業者意識のそ
ういう問題になろうと思います。例えば、その契約時に乱立したような形になって、1年
ぐらい契約があって、そういうような事項の分について、その儲けだけを追求して、あと
はもうできなかったらそのとき降りるとか、そういったやっぱり他市の事例の中にもある
ように、こちらの方はそういったところも十分、そういう各市の状況で、そういう業者の
情報なり、そういうふうな形をつかんで、やっぱりそういう業者のところについても、選
定に当たっては十分配慮した中で、いろんな衛生面の問題についても、やはりこちら側か
ら求めているものについて、十分配慮した中で、選定に当たっては、そういうことも含め
て、実際の業務契約実態の内容も細かく入った中で、やっぱりちゃんとそういう質の高い
業者を求めていくというふうに考えております。

○双和委員長
 はい、どうぞ。

○綿野委員
 先ほど栄養士の方とか、ご説明があったんですが、衛生面のところなのですが、風邪を
引いているか、引いていないかとか、そういうチェックはしているということだったんで
すけれども、今の市の方からの説明で、定期的に検便とかのことをされているといってお
伺いしたのですけれども、当たり前かもしれないのですけれども、そういうのをもちろん
条件の中に・・・

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 それはもちろん仕様書の中に、今、3つですね。サルモネラと赤痢と・・・

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 O−157と。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 サルモネラと赤痢とO−157の3つということで。 2週間に1回やっています。これは
もう同じ条件で業者にやってもらうようになっております。

○綿野委員
 あと、それとまた表に戻ってしまうのですけれども、ちょっとわからなかったのでお
聞きしたいのですけれども、ドライシステムというのがちょっとわからなくて、説明をい
ただきたいのですが。

○佐竹委員
 ドライシステムといいますのは、調理室の設備のところなのですけれども、ドライがあ
るから、もちろんウエットシステムというのもあります。それで、ドライシステムといい
ますのは、文部科学省が今後このドライシステムの運用をしていきなさいという形を推進
しているのはこちらの方でして、今までは、ほぼ大半の学校なりどこでもそうなのですが、
ウエットシステム主流でやってきたと思うのです。それで、ここ10年くらいの間にドラ
イシステムに切り替えている学校若しくは給食センターなどが増えてきているのですけれ
ども、高石市の場合は、ウエットシステム、ウエット運用になっています。
 それで、何が違うかといいますと、例えば、調理している野菜、まず煮物する前の野菜
を下処理しているところでも、この野菜を切っている台の上から水はこぼれますよね。そ
のこぼれた水をまたホースでさっと流せとか、野菜のヘタが落ちて、やっぱり、それを触
わってしまうと次の作業ができないので、ホースなんかでジャーと下の溝の中に落として
しまうとか、そういったことで、結局、下がビチャビチャの状況で給食するウエットシス
テムと、あとドライシステムというのは、今までウエットシステムでゴムの長靴、重いゴ
ムの前かけをやっていた調理員さんが、クック靴というように、いわゆる一般の調理靴、
軽い調理靴ともう前かけが一切なくて、ドライなので一切なしというシステムの中で調理
をするというふうな工程なのですが、ドライの方が調理中に調理室の湿度が上がりません
し、衛生的にはかなりいいです。
 ビチャビチャの状況で切ったりすると衛生にも悪いですし、湿度も上がりますし、余り
いいことはないのですが、ドライの場合は調理員さんの負担も減りますし、衛生的にもい
いということで、ドライシステムの運用が推進されているのですが、学校によりましては、
ウエットシステムの設備しかないのですが、一部改良してドライ運用しているという学校
もすごく増えてきています。こういうことを仕様書の中に入れておいた方がいいのではな
いかということで、多分ここに入っていると思うのですが・・・

○綿野委員
 もちろん民営化に当たり、ドライにするというのは何かおっしゃっていましたね。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 これは、施設の関係ですから、そのドライシステムにするには、今、全小学校は、ウエ
ットシステムの調理場になっています。それをドライにしようとすれば、相当その面積が
やっぱり要るのですね。本来のドライシステムの調理場にする場合・・・

○綿野委員
 完全に。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 はい、完仝には。ドライシステムにするとその動線上、相当広くなって、相当広いスペ
ースをとると。ですから、今の教室の倍から、ひょっとしたら3倍ぐらいの調理場が必要
になると。お隣の泉大津市の新しい小学校などは、もう既にそのドライ対応の小学校が今
度新しく建設され、相当広い給食調理場を持っております。
 ですから、本来そのドライ対応をするには、やっぱりその施設の整備もしないといけな
いと。しかし、ここに言うところのそのドライの対応できる事業者というのは、私のとこ
ろは今、佐竹さんおっしゃったように、調理は、ウエット対応だけれども、そういう対応
ができる事業者ということです。

○小田委員
 やっているところがあったのでは。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 はい、一応その業者さんのいわば公募をかけるとき、要は実績の中にドライをやってい
ますとか、その給食の調理方法、ドライかウエットかというのを書いてもらうようになっ
ておりますので、それでやった経験がある、なしは、わかると思います。

○綿野委員
 それで、高石小学校については、民営化に当たりちょっと修繕するということですよね。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 はい。

○綿野委員
 それで、説明会のときに、今はウエットの状態で、はね返りとかもあるということで、
よくないということだったのですけれども、そしたら、半分ぐらいドライにするというつ
もりなのですか、今。どういうふうに、これ、ちょっと選定とまた違うのですけれども、
その場所をきちんと、その調理室をどういうふうに使われるつもりですか。

○小田委員
 この間のデスクに上がっているときには、衛生上は、さっき言いましたようにウエット
になっていますので、その水たまりができているところとか、そういうのをゴム長で歩く
と、はね上がりとか、当然起きてくるわけですよね。そういったところについては、すべ
て改修して、やっぱり衛生面をきっちりしようというのが今回の改修になってきています。
 それと、あと今後、施設を見てもらって、そういう状況の中で、業者さんによれば、業
者さんのノウハウを持って、ここはドライで、調理のときにできるよというふうなことが
あれば、当然その業者さんの工夫でもって、他市の事例なんか見ても、ウエットの中のと
ころを調理つくっているときだけはドライにやって、あと洗うときにはウエットになるん
ですけれども、そういう工夫もやられているという、その実績が例えば業者さんにある場
合には、先ほど、その佐竹さんからご説明していただいたように、その衛生面のことから
考えると、そのドライをする方がより高くなる。そしたら、それぞれの施設を見ていただ
いて、業者さんの工夫の中でドライに持っていけるということがあれば、当然、より衛生
の向上を図るためにはその方がいいと。
 だから、業者さんの中で、そういう経験がある業者さんであれば、今の状況を工夫して
もらって、できればそういうふうに取り組みをしていただけるんであれば、その方向を市
としては望んでいるわけですから、そういうところの実際に実績のある業者さんがあれば、
そういうこともより向上できるという思いで、こういう条項を入れさせていただいたとい
うことです。

○双和委員長
 それと私、なんですけれども、ウエットでドライに持っていきましたけれども、結局
ウエットであってもドライにはできるんですね。その人の職員の持っていき方なのですよ。
何をするかというと、長靴を履かさないでクックシューズを履かしたら滴は落ちません。
 例えば、自分ところのキッチンで、水をザブザブ使う人というのは誰もおりませんよね。
ということは、そういうような状態で自分がおることはできないので、あそこで長靴を履
いて子供にエプロンをさせて行きますと、もうザブザブするのですよ。ただ、ドライにな
っても、そういう人なのですね。
 だから、ウエットであってもドライ使用ができます。これはもう私は経験しております
し、ただ、その中で少し改修をしないといけないところがあろうし、それで、ザルでも、
このザルのまま持っていくわけにいきませんから、少しドライ用のワゴンを使っておれば、
ウエットであっても絶対にできます。
 それは何をするかというのは、長靴を履かさないんです、それで行けば。ですから、そ
うすることによって、調理師の健康管理、水虫関係も出てきますし、自分らも楽になる。
あんな重たい長靴で行くよりも、クックシューズを履かせば、手順が、もちろん水が来な
いように、水がこぼれればモップでふくという手間が出てきますので、このあたりは、も
うほとんどがドライですよ。ウエットでいっているところというのは本当に古いところ。
学校給食とか大手の事業所で余り改修していないところぐらいで、もうほとんどのところ
はドライ、ドライじゃなくてもドライ仕様に職員を意識改革していくことによって、これ
はもう十分できることである。
 それで、ウエットの一番いいのは、モップで掃かない、ほこりがよくドライはたまりま
すので、最後に水を流してするということは、もともと京都はドライシステム反対だった
んですね、ウエット推奨というのは、最後に水洗いをしてするというのでよかったんです
が、今はおっしゃったように、ザーと水を流しますからね。ですからそれで余計にこうい
う水が溜まるんですよ。ウエットであっても、多少のちょっとした工事でドライになるわ
けです。それはもうすべて職員の意識次第ということで、こういうことで謳っておけば、
作業のときについてはもう長靴は履かさないと。それだけでももうドライになります。

○小田委員
 補充的なところでは、やっぱり裁断時の切るところに、ちょっとヘリをつけて水がこっ
ちへ来ないようにするとドライにできるとか、そういうのがあるのですよね。今切った水
がそのまま全部床に流れますので、そうしたいろんなところを見た中で、やはりそれをで
きるという業者に、それを見てもらわないと、そういう意味で、やはりこちらとすれば、
そういう、より向上のためにという思いがありますので、こういう条項を入れさせていた
だいて、実際の経験のある業者をという思いでおります。

○双和委員長
 こうしとけば、言われてましたようにドライが望ましいということで努力規定で来て
いますので、今後、折あるごとに、改築にかかわらず、そういう形のものを取り入れてい
くということで依頼します。
 それと、検便なのですけれども、月に2回というのはすごくよくやっています。国の規
定では月1回ということで、よくやっているところでも、5月から9月までは月2回とい
うところもあれば・・・

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 月2回。

○双和委員長
 2回でしょう。だから、国の方で規定の回は月1回です。これがもう最低ですね。そ
れで月2回というのは、5月から9月については2回というところがありますけれども、
月2回やっているところというのは多分府下学校給食以外ないです。これだけのきつい基
準についてはないと。
 それらも含めて、いろいろとあるのですが、その資本金のこれらもあるのですが、これ
は絶対に入れとかないといけない。資本金までというのは、多ければ多いほどいいという
か、従業員が200ということは、これは非常勤のいろいろを含めて持っているのかどうか
というのがいろいろとあると思うのですが、このあたりも一つの選定になっていかないと
いけないと思うのですけれども、それらを含めて、特にこれはということ、そして、今の
人間関係のものもありましたし、そこについてちょっと、ざっと詰めていきましょうか。
 資本金とか従業員とか、この規模的なものですね。この集団給食の調理経験が5年以上
というのは、これは1施設でも5年以上あればどうなのかというようなことがあろうかと
思うのですけれども、このあたりは、業者の規模というような形になってくると思うので
すが、特定給食、集団給食施設300食以上、750食以上というのは、これは管理栄養士義
務の一つの基準なのですけれども、この中でいかがでしょうか。
 資本金、大体のところで、1,000万円ぐらいとか、そのぐらいで、大体その業者は・・・

○小田委員
 これはあれですね。 300万以上というのは有限会社ですよね。それで1,000万が株式会
社ということ、そのような分け方で・・・

○双和委員長
 大きい会社は手広くやっているから、いいとは限らないところがあるんですけれども、
そのあたりはどうでしょうか。1,000万が多いから1,000万ぐらいでいきましょうかと言
ったら怒られますけれども、確かに減らす必要もないでしょうし。

○兪委員
 いや、反対にこの学校給食の民営化、どんどんしてきてますね。私、この高石市に住ん
でいて、よその自治体見学に行くのでもあるまいし、耳にも入りませんね、どんな状態で
やっているかというのは。それじゃ、高石市の職員の方自体が、ある程度やっぱり見学と
か耳に入っていろいろと勉強されていると思うのですよ。
 逆に、この大阪府内でやっているところで、こういうところが一番いい形で進めている
というのを、僕らに反対に教えてほしいぐらいです。ただ、もう基準はこんなんやから、
資本金が1,000万やからというよりも、ここの学校はこういう形で一番うまくいっている
とかいうのを、例というのを反対に教えてもらった方が、僕らの考えとしては。

○双和委員長
 その兪委員のおっしゃっているのは、実態的に、これは実際上行うのは三、四名での
そのあたりのシステムというのでかかってくると思うのですけれども、そういう今後さら
にいい形、ランチルームをやっているところがあれば、いろいろ季節のもの、地場産業や
っているところということは、この業者が選定になったときに、まず、そのまず取っかか
りの業者を選ぶときに、一つのふるい分けをしないといけないところが出てくると思うの
ですね。

○兪委員
 これも実際に、資本金、いくらぐらいでいけますかというのはわかりますか。

○双和委員長
 わかりません。そのあたりが、というのは、ある程度、例えば今ゼロ円で企業ができ
ますから、100万とか50万でもできるわけで、ある程度のところということは、経験もあ
るであろうということで、1,000万円のところが多いのかなと。さらに、いろんなところ
にこの300万というところがあるのかなということですが、結局は、その中に来ている人
だとは思うのですけどもね。ただ、一つの基本をつくっとかないと、変な業者が入ってく
るところもあるので、一つの基本をつくっていく。その後については、当然仕様書の中に
謳っていきますから、うまくすり合わせをつくることなのですけれども、規模的な問題と
いうようなところが、まず上段の4つかなと思うのですが、1,000万だからどうだこうだ
とわからないものです、確かに。

○田坂委員
 それで、今ここにあるこの一覧表の法律の基準、300万以上とか200人以上とかいう一
応の基準を、高石市は、先に学んだ上でもって、その上で今おっしゃったみたいに、ここ
の基準に合っている業者が何社か来ますわね。その、何社来るか知りませんけれども、そ
こから今度は本当にいい形で、今、他市でやっているような業者、これを選んでいただい
たらいいわけですね。

○兪委員
 そうですね。

○田坂委員
 だから、ある程度基準は基準であって、その基準で来た中から、本当に実際に中をちょ
っと見てきたり、聞いてきたりいろいろしていただいて、この業者はうまくやってくれる
みたいなところをというのが立案ですね。

○兪委員
 そういうのも何項か入れてもらったら、その資本金とか人数とか大体おのずから出てき
ますね。全くそのあたりで、今、資本金がいくらぐらいでいきましょうかと言われても。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 これは、資本金云々というよりも、まず、そこの施行能力です。個人でも構わないので
すが、ただ、やはり先ほど言いましたように、何か起こったときの責任能力です。
 そうしたら、その業者がどれだけ従業員を抱え、その従業員も今度は休みとかそういう
ようになりますので、どれだけの有資格者を抱えて、調理員を入れられるのか。例えば、
町で小さく仕出屋やっている方を4人ぐらい集めたとしても、もしその人たちが何人か風
邪を引いたとかしたときに、その代わりの人を入れることができるのかという、その会社
のやっぱり一定の規模以上でないと、また、保証人も同等以上の業者というのを立てない
といけないので、そのときにやっぱりその会社のどれだけその従業員を抱えているか。
 それと、責任がとれるのかと。もちろんそういう保険も入らせますけれども、PL法の
保険も入らせますけれども、それで、他市はやっぱり少なくともこのぐらいの規模の会社
でないと、やっぱり300食、高陽でしたら600食近い給食をつくって、人をどれだけ、人
材の確保ができるのかというので、一定の規模以上ということで、これは、もう先ほど言
われたように、ちゃんとやってくれれば我々もそれでいいのですが、それで、公募をかけ
るときに業務経歴ということで、少なくとも2年間、どういう学校や大量の給食をやって
いる実績を出しなさいというふうになっていますので、それで、もう自ずとそこの業者の
責任能力というのはわかってくるとは思うのですが・・・。

○双和委員長
 それで、ここで例えば300万や400万や1,000万や言っても、わからないようなところも
ありますから、今の、いろんなところ、これ以外のところを見ていただいていると思うん
ですけれども、きっちりいっているところであれば、このぐらいは必要かなと。それで、
個々について少し案をいただいて、皆さんが賛同していただけるのであれば・・・。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 事務局の方は、ここに示しておりますように、できれば資本金は1,000万以上という。

○双和委員長
 1,000万ですね。案ということでね。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 はい。そして、従業員につきましては、これは先ほどの安定した人の確保という意味か
らも、その各市がここへ書いております200名。

○双和委員長
 登録は、ある意味もうこれはいいですよね。
 それで調理経験、これ、調理経験というのは、これは調理師の免許を持っている方がこ
れでないとだめだということですね、人数が。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 これは会社として・・・

○双和委員長
 事業所についてとうことですか。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 はい、集団調理を5年間以上やっているという。今年、会社を立ち上げたところだとか、
そういうところはやっぱりご遠慮願いたいと思っておりますので。

○双和委員長
 これは、長い方がいいことはいいのでしょうが、5年以上というところのぐらいが・・・
 例えば、5年以上というふうになった場合に、この4項目についてはどうですか。特
に何かございませんか。よろしいでしょうか。

○兪委員
 このぐらいで問題はないということなのでしょう。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 やっぱり他市にどれだけ実績があるのかということになります。

○双和委員長
 大きくなってしまうと、もう独占企業になってしまいますし、1,000万であれば、今、
結構応答してくるところがあるであろうということですね。その4項目はよろしいでしょ
うか、こういう形で。

○兪委員、田坂委員
  いいのではないですか。
○双和委員長
 それでは、こういう形にしまして、あとは人員的な問題がありますけれども、今回の
場合は栄養士だけじゃなく、管理栄養士も入れ、これが経験年数は1年以上とかいうこと
なのですが、これは、もともと調理もやっていただかないといけませんので、一番メーン
は直営の栄養士の指示のもとということが大きく出てきますから、例えば、佐竹さんが指
導するとなると、それにかなう形でないといけませんので、この人が献立を作るというわ
けではありませんから、そのあたりは余り多く、経験を豊かということではなくてもいい
のではないかという気はするのですけれども。
 栄養士が1名以上はやっぱりなかったら困るという学校もありますけどね、調理師は、
やっぱり調理師免許を取得するのに最低2年、あとは3年というのが良識的ところかなと
思うんですが、皆さんいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 小学校の経験がありか、大阪府内での集団給食の経験がある者か、所在が大阪府、大阪
市内の営業所、ここまでというのは、今度は経験もそうなのですけれども、所在地的なと
ころというところになるのですが、このあたりはいかがでしょうか。
 小学校の経験がないといけないということになると、かなり校られてくるのですかね。
要は、小学校でないと、特定指定施設の病院とか、事業所とか、特定養護老人ホームとい
うのは、学校と違うのは、3食、365日やっておりますので、私が学校給食をやっている
よりも以上に技術的には上だというような気もするのですけれども、だから、学校給食を
経験していないといけないという形は、いかばかりかなというところがあるのですけれど
も。

○綿野委員
 仕組みの問題があるので、できたらこういう経験を考慮していただいて、やっぱりす
ぐに給食は4月から始まってしまうので。

○双和委員長
 おっしゃるとおりですね。それで、私が提案しましたのは、ほかのこともあるのです
けれども、引き継ぎにつきましては、例えば1週間とか、キッチンについては事前に引き
継ぎ業務を実際に行うというようなことを仕様書に入れておけば、私どもは、病院なんか
のときは、少なくとも3週間は、それまでに人員を全部そろえて、引き継ぎとして一緒に
業務を行って、速やかに引き継ぎできるような形にするようにというような形の1項を入
れたのですけれども。
 ただ、見ているだけということじゃなくて、そうなると、もう専任の栄養士の方に負担
がかかりますので、その1項を入れておけば、きっちりと引き継ぎ。だから、学校あるか
ら、すぐにここに一緒に業務をしないでぽんと入れてしまうとだめですから、引き継ぎ期
間という形のものをつくっておけば、余り大きな問題はないかなと。

○綿野委員
 では、業者の方が、その点を入れていても、今の調理師さんが、それできちんとして
いただけるか。

○双和委員長
 それは、今だけじゃなくて、引き継ぎするというのは、それはもう義務と責務だと。だ
から、例えば業者が代わる場合は、引き継ぎ期間をこういう形で決めますよということで
やって、そのために仕様書をつくっておけば、これは・・・

○綿野委員
 今の公務員の調理師さんですね、その方は、それでちゃんと引き継ぎはしていただける
という確認はしたのですね。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 それは、業務委託する場合、現調理職員、これは直営の職員で公務員ですから、その業
務委託を市が実施するということになりましたら、当然その当該校の業務引き継ぎという
のは十分しなければならないというふうに思っていますので、お配りしておりましたスケ
ジュールの中にも、そういう引き継ぎの時間ですね。ですから、この選定基準をつくって
いただいて、あと、業務の契約の方へ入りまして、できるだけ早く事業者が決まれば、そ
ういう部分の調整が十分できるだろうと思っております。
 まず1点、その引き継ぎは、これは当然十分業者間で確認をとるということで。

○双和委員長
 それと、今おっしゃったように、業者であれば、いろいろとそういう契約書を引き継
ぐとかそういう形にしますけれども、まして公務員であれば、市の学童を守る立場にある
者が十分に引き継ぎできないような状態であれば、その職員が余りにも意識ない職員と私
は思いますし、その高陽なり高石の学生の給食を守るためには、必要以上にやはり引き継
ぎをしていって、こういうことを最後までやるのがやはり職員の責務だと私は思いますの
で、そのあたりについては十分としていただきたいなと。特に、その方向性については守
らないといけないという義務が職員にはございますので、当然そのあたりはお願いできま
すね。

○小田委員
 これは、市の学校給食というのは、市の実施している業務です。市が責任持ってやらな
いといけない業務です。それを直営でやるか、委託でやるかという違いだけなので、委託
であろうと市が実施しているということなのです、考え方。だから、基本はそこにありま
すので、当然その引き継ぎとかそういったことはきちっとされないといけないということ
になっていますので、それはあくまでも、委託であろうと市が自らその市の業務として実
施しているということですので、その辺は、当然そういう調理員にきちっとした形で、そ
の業務委託する方々にその引き継ぎもちゃんとされるということです。

○双和委員長
 だから、引き継ぎがされるのは当然だと。でも、そういうようなレベルではないという
ことですね。意識があるということですね。

○小田委員
 はい、そうです。

○綿野委員
 はい、わかりました。

○双和委員長
 それじゃ、ここまでの中で、市の方、それじゃ、ちょっと案を出してください。その
有資格者を置くとか、府内にある者という形のもの、いろいろと情報交換されているとは
思うのですけれども、いかがでしょうか。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 この大阪府内での給食の経験ということで、今その事業者は、非常に数はたくさん、こ
の集団給食の事業者というのはたくさんございまして、それでこの間、第1回目のときに
お配りしましたように、非常にその大阪府内でも業者委託が進んでおりますので、ですか
ら、比較的学校給食の経験をお持ちの事業者というのは多くなっていると思います。
 ですから、そういう学校給食のやはり経験を持っているところは、その学校給食のいろ
いろ衛生管理の問題とか、そういうものもあるので、事務局とすれば必要ということです。

○双和委員長
 必要という形でまとまりますけれども、それでいけますね。
 栄養士の場合は、調理師の場合はいかがですか、経験年数等。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 調理師さんの経験年数ですか。

○双和委員長
 考えていないのであれば、例えば、委員長提案というのはおかしいですけれども、私は、
管理栄養士1年以上の経験でいいのかなと。調理師の場合、3年以上がいいのかなという
ような感じはするのですが、そのあたりはいかがでしょうか。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 各市ごらんいただいても、有資格者、栄養士1年以上ということで、調理師につきまし
ては、主となる調理師は、3年以上ということでございますので、本市の場合もそういう
ぐらいの基準を・・・

○双和委員長
 経験があるということで皆さんよろしいでしょうか。

○綿野委員
 そこなのですけれども、AとかDとかで、こちらで見させてもらったら、集団給食が
Aということなのですけれど、集団給食、Dでしたら、1年以上と書いているのですけれ
ども、こちら集団給食で1年以上となっているのですけれども、違うところを見させても
らったら、学校給食業務を1年以上というふうに、ちょっと内容が違うみたいなのですけ
れども、その辺はどういうふうに。

○双和委員長
 だから、そのあたりを細かくしてしまうと、いろいろと出てくるので、最終的には上の
方で、1年以上なのだけれども、その中の実質的なものというのは、個々に分けてという
ので選定していただくということで、私どもは学校給食で1年以上でないといけないとい
うような形に縛ってしまうと、動きにくいところがあろうかと思うのですが、いかがでし
ょうか。

○佐竹委員
 別に学校給食を1年以上されていて、そういうふうな形で民間で働かれている方という
のは少ないと思います。

○双和委員長
 そうですね。なかなかいないということですね。

○佐竹委員
 大体、経験は、集団給食技術という形でいいと思うのですけれども、B市なんかは、
そういうふうに、学校給食施設で1年以上働いた人でないといけないとなっているので
すね。

○双和委員長
 大変ですよね。
 だから、特定給食施設でやっていれば、僕は先ほど言いましたように、調理師でも栄養
士でも、僕は学校以外の方が365日朝昼夕、事業所は別としましてありましょうから、経
験的には高いんじゃないかなという気はしますので、特定給食施設で1年以上というか、
それで入れていかれたらどうでしょうか。そうか、もう1つがいらっしゃいますから、1
人いらっしゃいますから、それで命令系統をきっちりしておけば、そこまで言う必要はな
いかなというところもあるのですけれども、全く新卒じゃいかんので、1年以上というよ
うな形でどうなんでしょうか。

○兪委員
 それぐらいでいいのではないですか。

○双和委員長
 学校給食の経験というところを要のところが1つと、3年以上、また2年以上の契約
実績というところがあるんですけれども、これは、献立・調理全部をすべて完全の委託の
場合は、私は必要あるとは思うんですけれども、ただ、調理師の派遣であれば、これは要
るかということになると、献立調理関係すべてを完全委託する場合は必要かと思いますけ
れども、それは必要ないと思うんですよ。皆さんいかがでしょうか。

○田坂委員
 余り縛りかけたら、本当に数少ない業者しか来なくて、やっぱり余り縛りかけ過ぎ
ないで、いいのを目指したいと。何かまた今のものを減らすと言っても、そこから1個と
いうのはすごく苦しいですけれども、できるだけ、もちろん基準は厳しくちゃんと決めて
おいて、それで、あまり縛りをかけてしまわない中で、いい業者を選ぶという方法の方が
何かいいような気がするんですが。

○双和委員長
 どうでしょうか。これを学校給食の経験はもう入れなくていいのじゃないかと思いま
すけれども、それでよろしいでしょうか。

○兪委員
 言われていますように、やはり門が狭まってきますね、確かに。

○双和委員長
 それと、トータルとか、全部するのだと絶対要るんですよ。これは必須条件なんです
よ。でも、それじゃなくて調理師で、それで全部同じような調理やりますから、このあた
りはどうですか。

○田坂委員
 集団給食として経験年数のある方が、やっぱりたくさんとられている業者はわかってい
らっしゃると思うので、そういう経験があれば小学校限定に絞らなくても・・・

○双和委員長
 だれか反対の方いらっしゃいますか。

○田坂委員
 むしろ3食経験しておられるような方の方が、よりいろいろと経験もあるということで
すね。学校といっても1食だけですから。

○佐竹委員
 もっと病院とかだと、朝昼晩以外に入院患者の分を持っておられるので、かなり業務の
方もシビアにやっていますし、やっぱり小学校給食の経験は、要とはしなくても、その下
に集団給食業務の経験を要とするとしたらいいのじゃないかなと私は思います。

○双和委員長
 ここを外させていただいてよろしいでしょうか。
 大阪府内というのは、これはやはり営業上も人的もここへ入れますか。 ドライは、もう
これは教育関係も、ほとんどのところはもうドライですね。これは仕様のところで言って
いただいて、あとの賠償責任、PL法は、このマニュアルにも載っていますとおりですし、
業務の履行保証は、これはもう当然のことですね。それで、食中毒の経験というのはいか
がでしょう。3年、5年。

○綿野委員
 要は、保護者の希望ですね。

○双和委員長
 どのぐらい・・・

○綿野委員
 どのぐらいにしたらいいか、私にもわからないのですけれども、一応保護者からも・・・

○双和委員長
 もちろん、これはもう絶対あると思うのですけどね、ですから、何年ということで、例
えば100件出ているところと、10件のところと100件のところでは、それだけリスクが多
いわけですね。要は、これだけのことをやっていける者ということに定義づけ、余り5年
前とか3年前とかいうような、施設によっては1年前でして、それで、この改善が見られ
ているということは定期的にマニュアルがあるということですから、1年は必要ないと思
うのですけれども、ここで食中毒を起こした場合に、委託ということで、実績のところで、
いろいろなものがあるので。

○兪委員
 これは難しいですね。実際に事故を起こして、例えば3年後、4年後、他の業者がか
なりこれを教訓にして、すばらしい企業になっているところもありますし。
 これを、1回事故起こしたからといって、もう半永久的に絶対だめだという、ここの項
目、個人的には何とも言えないですね。
 難しいですね。ただ、一般に言えば、事故起こしたら、親としたら、ああ、やってほし
くないなというのはどこかに多分あると思います。

○双和委員長
 だから、自分ところで起こったら、当然そうなのだけれども、今回の場合は調理師で
すから、食材とか衛生とかじゃないものですから、それよりも、もっとやはりこちらを向
くような業者を、勉強して、教育できる者がたくさん来るということで、例えば、ここ1
年で食中毒がない、どう言ったらいいですかね、要は、起こしてもその改善は十分されて
いて、その改善をされておれば、これを抜くことはやっぱりいかんと思うのですけどね。
ですから、例えば基準を1年、前年度にするか、1年にするか、そのくらいで私の方はい
いかなという気はするのですけれども、やっぱり3年、5年いりますか。

○綿野委員
 やっぱり初めてこういった民営化になるようなことですから、やっぱりちゃんとした
その経緯を、やっぱり出したことがないというものがないと、皆さんが納得できないと思
うのですね。こうやって、いろんな話の場で、基本的な物の考え方でできるんだなという
思いもあるだろうけれども、今以上によくならないと、きっとこの給食は皆さん納得され
ないと思います。

○双和委員長
 だから、結局はそうなのです。何年間というので、ここは上の上会社は、値段的なも
のと過去の実績を見たとき、同じぐらいであれば、出ていないところに選ぶのは当然なの
ですよね、何年と言わなくても。

○兪委員
 そういう業者というのはないのですか。

○双和委員長
 大体たくさんあるところは、多い、全国版的なところというのはあります。いくらして
いても、食中毒らしきものは起こる。病院でもそうでしょうし、そういうところはありま
すから、そのあたりは、5年はちょっと長いかな、3年やったら3年ぐらいでもいいかな
とは思うのですけれども、2年でも1年でもいいかなとは思うのですが、今おっしゃった
ような形のものですね。どうですか。

○綿野委員
 2年で決めたら、5年ぐらい空いたら安心かなというのはあるのですね。 1年とかです
と「ちょっと」と思うのですが。

○双和委員長
 だから、そのあたり業者の決定ですから、例えば100でやっているところ、10でやって
いるところに、どこでやっても、どこか1校でもやったらそれを受けるのかどうかという
ことですね。だから何%かということになりますが。

○兪委員
 3年、5年、5年。 5年でやったらどうですか。

○双和委員長
 しますか。

○田坂委員
 5年間としているのは、多分一つの目安の感覚があると思うのですが。

○双和委員長
 それじゃ、5年ということにしましょう。これは、やぶさかでないわけで、アレルギー
の対応等については、仕様書で載せているのはアレルギーだけじゃなくて、例えば治療を
要する者で、医師の診断書なりそういうものがある場合は、職員が協議の上対応するとい
うような形で規定するのがどうなのかなと。
 ただ、私が病院に行っていて、いろいろと心配するのは、もうお母さんがアレルギーを
つくってあるんですね。うちの子はアレルギーだと。アレルギーマーチというように、3
歳、2歳のときにアレルギーあっても、だんだんと成長するによって、その食品、そのア
レルギーがなくなる子と、続く子とあるので、余りにも引っ張ってしまうと、やはり問題
があるということで、アレルギーなんかで言われている、極端に軽減するのと、ある程度
のところ、成長ということを大きく問題にしていって、改善していくというような部分が
あるので、余り厳しくやってしまうとあれですから、例えば、そういうような医者がぜひ
とも必要だというような形というのになってきた場合は、入れていくというような、アレ
ルギー以外のところですね。

○小田委員
 ちょっとよろしいでしょうか。

○双和委員長
 はい。

○小田委員
 これは、我々保護者説明会の中で、いろいろ説明させていただいたときに、非常にご
要望もありましたですし、現在、高石市とすれば、高石のこの中から、委員にも出ていま
すように、卵と飲む牛乳だけの除去だけなのですが、それで、7校が統一方式なので、そ
れをどういうふうに全部をできるのとか、それをどういうふうに、食材の購入も献立も統
一ですので、今後そういう課題をどういうふうにするのかというのがあるわけですよね。
ただ、今のその卵と牛乳だけでなしに、いろんな問題、アレルギーの問題であるとか、い
ろんな面の問題について対応してほしいというご要望もかなり聞いているわけです。
 それを、そしたらどう対応するのかと。それじゃその対応のところを、きっちりこの業
者の方にかけておかないと、これが抜けていると、もう当初からできる、できないという
のがやっぱりきっちりと見きわめとかないと膨らんできませんので、それを今後いろんな、
ただ、校長、いろんな問題のことを先ほど個々の中でなしに、後の問題として、今後、こ
の委員会でなしに、献立の委員会であるとか、物資購入とか膨らんできますので、その分
を含めたときに、当初からもうここでできないというところを入れておくと、もう大変な
ことになりますので、その辺の議論をまずお願いして、どういう方向性を持った方がいい
のかということ・・・

○双和委員長
 いかにいい意見をいただいたら・・・。

○兪委員
 それとは逆に、よそのA市、B市で、このアレルギーに対してどういう対応をしてい
ますか。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 今のそのご指摘の分で、そのアレルギーにつきましては、その仕様書の方で、これは当
然、その各学校のアレルギー対応というのは非常に重要な部分になっております。仕様書
の中で、いわゆる学校給食会の献立表とか食材を使って、業務指示というものをするわけ
です。その業者に対して、そのアレルギーの除去について十分対応しなさいということで、
指示書でも行っております。
 ですから、このここにはそういう部分が出てこないのは、いずれにしても、多分その集
団給食をしている事業者については、そういうアレルギー対応は十分対応できるというこ
とです。

○兪委員
 具体的には聞いていないですか。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 我々は聞きましたところ、箕面市は、アレルギー対応をしておりまして、これはもうそ
の個別対応食を行っているわけです。例えば、クラスに10人おれば、10人の個別対応食
を行っていると。その事業者ももちろんやりますと。そして、市の直営も同じように行っ
ていると。非常にこれは進んだ例ですね。本市の場合は、卵の部分は行ってはいるんです
けれども、この近辺は、本市に似通った対応というところです。

○兪委員
 それは、アレルギーを持った親御さんとかは、その本人もこれ最初ですからね、自分で
治せませんよね。だから、そういう進んだいい例が取り入れられるものであれば、取り入
れてやってほしいです。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 そうですね。これは7校統一の献立と食材調査というのをやっておりまして、ですから、
しかし、給食の業務委託と同時に、今、会長おっしゃるようなアレルギーの対応は、当然
保護者からのいろんな今後の要望といいますか、意見は強くなると思います。それに市も
応えていくような学校給食会として、どう応えていくかということであります。これは前
向きに考えていかなければならないなと思っております。

○双和委員長
 佐竹さん、現場的にはどうですか。献立面もあるでしょうし、その点についてご意見
とかありますか。

○佐竹委員
 あるというか、手広くするイコールやっぱりリスクも伴いますし、手広くするには人員
配置がそれなりにかかってくると思います。例えば、私のところの学校でもアレルギーの
児童がたくさんいるのですが、同じシーフードでも、A君はエビがあかん、B君はイカが
あかん、C君はエビもイカもあかん、D君はエビもイカもホタテも貝とかも全部あかんと
かとなってきて、とりあえず、じゃ、イカをやりましょうかとかとなったときに、イカや
りますかというときに、そうしたらイカができるのに何でエビができないのかとか、イカ
とエビはできるのに何でホタテはできないのとか、いろんな意見がものすごく煩雑に出て
くるのです。
 すると、たった4人でやっていますので、結局入れる、その食材を投入する前に取って
おかないといけないのですけれども、すると、その子はエビがだめなら、これ、エビ入れ
るとだめなもの、これがエビとイカ入れたらだめなものというのが、1個1個の献立が大
量にできてくる状況です。その分を簡易のカセットコンロでその人数分をザアーッと流れ
てやっていかないといけない状況になってくるぐらいです。
 だから、かなり調理員もリスクを伴うし、精神的にも疲労になってくるというのが現状
で、あるときには、保護者の方には大変申しわけないですけれども、今は牛乳と卵しかや
っていません。もし万が一間違えて救急車を呼ばないといけないことになる可能性も十分
に含んでいるということを知っていただかないと、やはりこの辺は安易に、はい、やりま
すというわけにはいかないもので・・・

○双和委員長
 エビとか卵とか、「あなたのアレルギーは卵」という場合なのですけれど、それにつ
いては保護者からの要望で、そういう医者の診断書とかはないのですか。

○佐竹委員
はい、そういう診断書は・・・

○双和委員長
 出してないですね。

○佐竹委員
 とりあえず、イカとかエビとかはやっていないので、卵に関しては、除去食をやってい
ますので、卵の診断書はあります。

○双和委員長
 物資の場合は、国の場合は基本コンセプトがありますから、アレルギーの場合は別に何
らかの形の物資をつけまして、別にそのイカがだめなときは他のものをすることについて、
購入関係ではどうですか。

○佐竹委員
 物資の選定ですか。

○双和委員長
 はい。

○佐竹委員
 物資の選定に関しては、今は卵をやっていますので、例えば月に何回かだけ加工品を使
うのですが、その加工品に関しましては、月物資で毎月毎月その献立が決まった後、物資
選定委員会があるのですが、その物資の選定委員会の中の栄養士がつくる企画の中に、卵
抜き、こういう例えばエビフライなんか、ほとんど使わないのですが、エビフライという
形で、1匹何グラム、卵のつなぎ抜きという形で、企画の中に細かく入っていますので、
それに見合ったものだけが業者から出てくるという形なのです。

○双和委員長
 そうすると、そのためには、その分を買わないといけない、買っているわけですね。

○佐竹委員
 そういうものは買っています。卵に関しましては買っています。

○双和委員長
 そうすると、別にそういうものをストックしておけばできること。病院であれば、スト
ックしておいて、例えば卵のアレルギーであれば、その人はちょっと違うものをお出しす
るというような形をするのですけれども。

○佐竹委員
 学校給食に関しては、基本的に冷凍食品は、当日納品のものしか使用しないということ
になりますので、ストックという概念はないんです。

○双和委員長
 そのあたりは、ちょっと整理もしながら、仕様書にしながら、ただ、これはありました
ように、やはり学童の成長とやっぱり社会性ということに、一緒に食べるということも一
緒に含めてのところですから、これは委託業者と協議の上でということで、今はひょっと
したら難しいところもあるかもしれないけれども、アレルギー関係は結構いろいろ出てく
ると思いますし、これも一つの教育の一環でもあるし、治療と、これは医者が絶対に必要
だと言った場合にはどのようにするかと。
 そのためには、どういう措置をするのかということも含めて、余りにも表現としてはあ
れでしょうけれども、病院の場合は、献立の種類というのは40種類か50種類があるわけ
です。それをやっていくという方向性とやれないという方向性とを考えた場合に、ただ、
今言われたように、冷凍も当日でないとだめだと。
 本当にそれで科学的にどうなのかと、ストックがある場合どうなのかということの縛り
も考えていかないと、これはなかなか結論出ないところだと思いますので、余りにも縛り
がきつ過ぎるんですよ。だからできないというところがありますから、できる範囲内で考
え、父兄の要望もきついですね。そして業者には、そういうことについて協議をしていく
というような形のものを入れながらやらないと、やはり一番の問題は、この、うちところ
は大変だからできないんじゃなくて、極力できる方法は何かということをやっぱりやって
いかないと、解決のいかないところがありますから、病院においては本当にそういう面で
はかなり要望に応えていかないといけないというような規定はありますので、それも含め
て、現場だけじゃなくて、教育委員会の方からも、余りにもいけないような形のものは十
分考えていただくということで、これについては、一応協議の上で対応していくというよ
うな形にするということで、よろしいでしょうか。
 それでは、あと評価の方はあるのですが、この仕様書によりまして、私どもは毎度集ま
って評価するわけにはいきませんので、評価基準については、一応検討項目をつくって、
これを我々の項目として、それにかなっておれば評価ができたという形で教育委員会の方
に答申していただくということでよろしいでしょうか。

○綿野委員
 すみません、その契約期間とは、見直しとかいうのは。

○双和委員長
 この契約期間は、例えば1年間であれば1年間、もし甲乙が問題なければ2年間、3
年間という契約方法もあろうかと思いますので。

○綿野委員
 保護者からちょっと、出てくるのが遅いとか、苦情とかの対処が悪かったら・・・

○双和委員長
 そうですね、それはもう契約はこっち側の言ったことに、時間的なものとか、こういう
ものの改善の余地の余りないものについては、当然変えていけばいいわけですから。

○綿野委員
 今の。

○双和委員長
 そうですね。だから、そのあたりは契約書の中にうたっていきますよね。それで、い
いところは、またある程度、本当にいいと言えれば延長も可能だというようなことも入れ
ることもできますし、ただ1年ごとにやるということであれば、もうこれは上の方でして
いただいたらありがたいなという気がするんですけれども、それで何かありますか。

○小田委員
 先ほど言いましたように、行政に対する解除権というの、そういうことですが、履行す
ることに維持できない業者については、契約条項上でもって解除するという、そういう条
項を入れると。それと、履行にもし問題があったときには、ここに、さっき、業務の履行
保証人の義務づけをやっているので、緊急のときに、その違う業者で対応できるような形
も契約書の中に入れていくと。いろんな形での担保をとっていくと。それで、契約期間と
しては、市の会計年度ですので1年間の契約になります。その1年間の契約の中で、さっ
き言いましたこうしたどれだけ出てくるかということです。

○綿野委員
 すみません、このアレルギーなのですが、最低今行われている卵と牛乳の除去というの
ができなければ、保護者の方は、これは納得しないと。

○小田委員
 それは、最低限させてもらいます。今後膨らんでいく問題に対して、どう対応できるか
という能力を確認するという意味です。

○双和委員長
 それと、言っているアレルギーだけじゃなくて、必要となるものについてはどう対処す
るかということは原則ですので、アレルギーだけを必要なものにしないということですけ
どね。ということで、それじゃ、ちょっとまとめますけれども、高石市としましては、資
本金は一応1,000万以上、従業員は200名以上で、指名の登録は要で、経験は集団経験を
5年と。そして、管理栄養士(栄養士)としまして、ただし1年以上経験の者、調理師に
ついては3年以上経験を必要とすると。それで、小学校につきましては、これは不要とす
ると、経験は不要とするということと、大阪府内の集団給食の経験は要、本店等について
も要、大阪府内の営業実績も要、ドライシステムは要、アレルギー等の個人対応について
は承継するという事項を入れて、今のよりもさらに実施できるような形での仕様書になっ
ているということ。PL法、これはもう当然のこと、以下のマニュアルどおりのことであ
りますし、履行保証も当然のことでありますし、食中毒の改善については5年間なしとい
うことを一つの目安とさせていただくということになります。
 それで、あとの評価につきましては、次回までにこの仕様書で謳われたものを履行でき
ているかどうかということのチェックポイントを事務局で作っていただくということでよ
ろしいでしょうか。

2.次回の日程について

 それと、これは反対・賛成は別としまして、業者を選定いたしまして、それで19年4
月に行う場合は、少なくとも1月の中旬ぐらいには、もう業者を決めておかないと、ばた
ばたで、もう息もできないような状態になってもいけませんので、できたら、この次の回
を12月中に実施していきたいと考えているのですが。
 それでは、案としまして、7日から議会が始まりますので、ほとんど事務局の方がと
られてしまいますが、空くのは、実は、9日の土曜日しかないのですが。それで、土曜日
の10時からということでいかがかなと思うのですが、皆さん、土曜日というのは忙しい
ところではあるのですが、いかがなものでしょうか。

○綿野委員
 子供が家にいる人は、習い事があったりとかして。

○双和委員長
 他の方は来れますでしょうか。

○小田委員
 お子さんの場合、こちらの方で先生もおりますので、お預かりして、その間のこの開催
のときに、そういう事務局対応できるような形で・・・

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 そうですね。

○双和委員長
 そのことの送り迎えでいろいろあるのですよね。

○綿野委員
 うちはちょっといますので。

○双和委員長
 他の方はよろしいですか。

○兪委員
 ええ、いいですよ。

○双和委員長
 それじゃ、9日だめだという方もいらっしゃるかと思いますが、やはり全員の総意を
もとにしないといけませんので、そういう形をしないといけないのですが、開催について
は、委員長の権限ということと、過半数ということで、ただ、せっかく今まで来ていただ
いた方ですので、来れない方については、事務局の方は書面でも決裁をいただけるような
形の書類は配付していただくということでよろしいでしょうか。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 資料の事前配付とか、これは本日のまとめもすぐにまとめまして、また委員の皆様に
お送りいたします。

○双和委員長
 来れない方については、意見を十分聴取していただくということで、申しわけないで
すけれども、9日土曜日10時からということで、ご案内していただきたいと思いますの
で、よろしいでしょうか。

○田坂委員
 9日が最後ですか。

○双和委員長
 それで、もうここは決まってきましたので、あと決まるのは、これでもう再確認いた
しまして、あとは評価というところが出てまいりますので、あとここで大きく何か問題が
出てくることがあるのであれば、全員ちょっと、出てきそうなところがありますか、今の
中で。

○小田委員
 こちらでちょっと言ってよろしいですか。

○双和委員長
 はい。

○小田委員
 保護者の前の説明会の中では、一度そういう給食の現場を、調理しているところを見た
いとか、そういうご要望もありましが、こういう委員会の中で、もしそういうご要望があ
れば、そういう実際に業務委託を行っているところを、近辺のところで、そういう案内も
できるような手だてもできるのですが、それはここの委員会で決めていただいて、もし委
員の中で、そういうご要望がありましたら、そういう手はずもできるということでなって
おります。

○双和委員長
 そうしますと、その仕様書を作るまでに行かなければいけませんね。

○小田委員
 そうですね。この事務局サイドは当然行っておりますが、皆さん方の中で、やはり実際
にその業務がこういうふうにされているというのが、実際の直営とその委託との違いとい
うのはわからないところもあろうかと思うのですけれども、その辺がもしあれば、こちら
の方で対処して・・・

○双和委員長
 そうですね。仕様書じゃなくても、当然最後に、その他関連する事項について上がって
きた場合は協議するということで字句を入れておけば、そのあたりは、以後で、今年じゃ
なくても、来年でも、早々でも行けるということですね、もし要望があれば。いかがです
か、ほかのところ。どうですか。よろしいですかね。何かありましたらどうぞ。

○佐竹委員
 行きたいです。

○小田委員
 もしごらんになっていただけるのであれば・・・。

○双和委員長
 それじゃ、行く形をしていって、そのときに、委員じゃなくても、どこまで行けるか、
 委員の中にちょっといかがでしょうかということのものを・・・。

○小田委員
 ただ、先方にもありますので、12月中となりますと、給食の実施されている期間が、
今のところちょっと事務局で当たろうとしていただいているのは・・・。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 お隣の泉大津市です。これは先ほどのありましたウエットなのですが、事業者は、その
ドライ対応を午前中行っています事業です。我々も見学はしていますが。

○双和委員長
 事務局としても1回見たいところもあるし、そのときに委員の方で・・・

○澤田教育部次長兼教育総務課長委員
 一般の保護者も行きたいという声は保護者から出ていたのですけれども。
 説明会のときにも、保護者の方からございましたので、今、日が、かなり泉大津市もい
ろいろ来られる、たしか給食のやっている期間でないとだめですので、12月8日になっ
ているのかなと・・・

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 泉大津市も議会がまた始まりますので、空いているのが8日ぐらい・・・

○綿野委員
 特に、高陽の保護者の方がよくおっしゃっていたのは、委託している現場がどういう状
況なのかを見たいというんじゃなくて、選定と決まって、幾つか上がっている業者の会社
ですね、その会社を抜き打ちに見たいのですよね、業者の・・・

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 そういうお話ございましたね。

○綿野委員
 実際の衛生管理の、前もって行きますと言うと、きっちりするだろうけれども、さっと
見に行ったときにちゃんとしているのかとか、それをできるのかとか・・・

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 それで、そういう意見がございましたね。

○綿野委員
 そういう意見だと思うんですね。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 しかし、市の方は、今現在これから業者さんを公募するわけですね。それで、大阪府内、
また、大阪に本店・支店のある事業者を募集するということで、募集した中で、きょうお
決めいただいた、これから決めていただくその選定基準でもって、数十社の中から絞って、
いわゆる信頼できる事業者、何社かに絞る基準書をここで今決めていただいているわけで
すね。それで、最終的な市の指名業者選定委員会というのがありますので、そのここで決
めていただいた基準を参考にしていただいて、信頼できる業者を選んでいただくと。これ
は最終的には契約上1社になるのですけれども、ですから・・・

○綿野委員
 そのときに見学というのを考えているのですか。

○事務局(澤田教育部次長兼教育総務課長)
 決まったときですか、事業者が決まったとき。

○綿野委員
 という意味だと思うのですよ、保護者が言っていたのは。その契約を交わす前に、ここ
にせよと言ったときに見に行くということを言っていたと思うのですよ。

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 多分私の勝手な想像ですけれども、この選定委員会というのは、どこまでするのかとい
うのを説明させてもらったのですが、あくまでも選定基準ですと。

○綿野委員
 それは多分まだわからないと思います・・・

○事務局(杉本教育総務課参事兼課長代理)
 その何々食品を見せてくれと、そこまでうちは選ばないのだと。選定委員会ではそこま
で選びませんと、説明させてもらったのですが。

○双和委員長
 期間もありますし、業者を決めるのは、最終的には私どもではありませんので、これは
どういうところか聞きたいというのは、学校給食関係の我々の以外のところでの問題にな
ると思いますので、でも、この意見があるということは酌んでいただきまして、そういう
ご要望が強いようであれば、その選定業者とこういうことがあるのだけどどうだというこ
とで、していただくということでよろしいでしょうか。ここでその委員の意見が出てきま
したから、業者が決まったときに、もしその業者がどういうところか見たいということの
意見があるのであれば。

○小田委員
 ご意見の中には、確かにわかる部分もある。ただ、業者側のそういう自分のところの会
社に入れるときに、きちっとした衛生面のことが全部された方が来るとか、そういうのが、
こっちの方が無防備だったら受ける方が全部だめですよね。その辺のところが、うまく話
の中でできていないのですよ。業者側がもし来られても、自分ところはそういうふうな会
社ですから、だれが来たからといって見せるわけにも、入ってもらうわけにもいかないで
すね。その辺のところを皆さん方にわかってもらって、やはり行くときには、そういう形
のものを、当然、我々給食現場に入る場合は検便もしますし、そういう形のものを全部し
た上で、そういう思いの中で来られるのであればどうでしょう・・・

○双和委員長
 だから、どの範囲で、例えばそういうお話を聞くとか、そういうところだと、親会社と
いうようなことで、いいのであれば、確かに病院の中には調理員以外の者は入れるなとい
うことを言われていますから、キッチン内部には入れません。見たいと言っても中へ入ら
せていただかないところがあるわけで、それは、もう決まったときに、そういうご要望が
強いのであれば、頭に入れといていただくということでよろしいでしょうか。それは、中
へ行って見るということは多分余りさせてくれません。抜き打ちというのは?

○兪委員
 だから、見学とそういうのは、全く違うから、抜き打ちというは、完全に査察になって
しまうので、僕らにはそんな権限はないと思います。

○綿野委員
 そうじゃないのですけれども。

○兪委員
 たとえ委託と言っても、そういう方を入れることは、それは僕ら権限多分ないと思う。

○小田委員
 いや、現実的には、そこには入れることもできないので、行って、門前払いといったそ
ういう形も絶対できませんし・・・。

○双和委員長
 もし、入れてあげましょうというたら、その業者はもうマニュアルに合ってないとこ
ろであると。

○田坂委員
 それは、我々も入れないです。調理室には・・。検便をしていませんから。一般の方
でも入れません。絶対入れません、検便も何もしてない人は。

○双和委員長
 その後のことで、そういうちょっと会社見学的なものがもし出てくるのであれば、これ
は教育委員会の方でご説明いただきまして、この会議で、そういうものが出たということ
でご説明いただくということで、私どもは、この中で何をどうするかということを、ある
程度の骨子が決まりましたので、今度12月9日にその最終的にこれでいいかと。これを
選定委員会のところに持っていくと。
 これは、いろいろなものの学校給食どうのこうのということではなくて、やるという
ことの方針で、一つの基本的な今まで聞いてきた中でのものを仕様書に入れてくださいよ
と、こういう形でお願いしたいということで書いてくるようにしなければいけない。業者
選定、内容選定はもうしましたから、あと評価という形が残っておりますので、最終的な
議決は9日にということです。そういう形でよろしいでしょうか。
 ちょっと議長の不手際で、ずるずる時間をとってしまいましたけれども、いい意見が
いろいろ出てきましたし、やはり高石市の宝であります子供を、日々これから支えていく
べきところですので、今にもありましたように、今のグレードよりもアップするような状
態での委託を当然、市の教育委員会の方も望んでおられますし、そうするためにどうかと
いうことの議論もいただきましたので、これらもいろいろ含めてもらいまして、ちょっと
詰めて、できたら、もう9日にご承認いただけるような形のもので持っていきたいと。
 また大きく何かありましたら、厳しいことですけれども、できたら選定となれば、1
月中には選ばないといけないと思います。
 それじゃ、これで終わります。どうもありがとうございました。

(2007.5.8 掲載)

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