第4回高石市立保育所移管に係る選考委員会議事録(2006.10.25)

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○ 高石市が設置した高石市立保育所移管に係る選考委員会の議事録です。

第4回高石市立保育所移管に係る選考委員会

日時:平成18年10月25日(水) 午後7時
場所:高石市役所 別館1階講堂

1. 選考委員会委員長あいさつ

2. 案 件

@ 東羽衣保育所民営化に伴う転園後の園児の状況調査について(中間報告)


A 保育現場の視察について


B 選定基準基本案について


C その他

お願い(要点記録)
 この要点記録は、部分的な録音不能のため再生できていない箇所がありますので、ご了承ください。

○○○○ 本日は案件が3点ございます。
     1件目は、東羽衣保育所民営化に伴う転園後の園児の状況についてであります。事務局の方から説明をお願いしたいと思います。
事 務 局 そしたら、東羽衣の民営化に伴う転園後の園児の状況調査についてということで、ご説明申し上げます。
 転園後の園児の状況調査についてご覧いただきたいですけれども、10月11日付でそのような格好で、状況調査についてのお願いということで発送させていただきました。その、なおのとこなんですけども、回答内容については、民営化の参考にさせていただくという目的以外には使用しませんということもあわせて、10月31日までに返信用の封筒、あるいはファクスでお願いしますということでさせてもらいました。これは、36名の方が転園されておられましたんで、兄弟の方もおられましたんで30世帯に発送させてもらってございます。そのうち、7通があて名不明ということで私ども事務局の方に返ってきてございます。今日付で1通の方から回答というものがございました。次のページをご覧頂きたいんですけども、この様式で書いていただいてもらってございます。何歳で転園かということをあわせまして、当時の様子、あるいは民営化についての意見ということをお聞かせ下さいと言う事でさせてもらってございます。ちなみに、寄せてもらった方の概略といいますか、また、よくそろった時点でまた改めてご報告はさせてもらいますけれども、今日まで来ております先ほどの意見の概略をちょっとお答えさせてもらいますと、6歳での転園ということでございました。やっぱり、新しい環境になれるのに時間がかかりましたとは書かれてございます。幸い、先生に恵まれて、今非常にいろいろと気遣っていただいたと。1カ月ぐらいはむずがって、あとは楽しそうに通園できたということが書かれてございました。先生の方から席をかえてもらったりとか、あるいはグループをかえてもらったりとか、多少の努力はしましたということもあわせて答えられてました。こういった当時の子どもさんの様子をということでございます。
     それと、二つ目のご意見、ご要望というところなんですけれども、民営化もやむを得ない時代かもしれませんということですけれども、やはり、転園するときの親子とも負担になると思いますと。そういう決断はして保護者の方には一定の期間を踏まえて、きちっとした対応はするべきだということもあわせて書いておられました。こういったことが意見として寄せられてございます。また、改めまして、集約された時点で報告させてもらうということでよろしくお願いします。以上です。
○○○○ ただいまの説明、36名の人が対象だということ、世帯でいうと30世帯と。あて先不明が7世帯返ってきたと。現在1名しか回答がいただけない、回収率が悪いということですね。その返ってきた1名について、その内容が報告されたということですが、少しまとまった段階でないと、ちょっと一つのケースについてはコメントするのは難しいと思いますが、何か、もしご意見があればどうぞお申し出ください。
○○○○ 話しようがない。
○○○○ いかがですか。
○○○○ ちょっと質問。民営化に伴う転園というのはどういうふうに、よくわからない。
どこかへ。
事 務 局 そうです。公立園へ行きたい人がいるので。
○○○○ 公立園へ行かれた方が36名。その方にアンケートをされた。
事 務 局 そうですね。本来ならすぐにやるべきだったんかもしれませんが、このたびの民営化をするに当たって前回どうだったのかということを、まあ検証というんですか、それをさせていただいたということですね。
○○○○ よろしいでしょうか。
○○○○ この調査の目的は何ですか。何を聞き出すんですか。
事 務 局 まず一つは民営化されたという流れの中で、やはりいろんな検証があったと思います。前回もそういう流れで民営化されてよかった、いろんなこういう格好でできましたということで報告させてもらったけれども、それを一つとして、そしたら転園された子どもさんの検証というんかね、そういったことをやっぱりやるべき違うかというご意見ございましたので、それに対してその後から……。
○○○○ 転園しなくて、そこにずっと……。
○○○○ そうですね。
○○○○ 在園した子どもたちへの影響はまだ、ちょっと出していない。
事 務 局 それは、まだ第三者評価とか、あるいはその当時の課長が何回かという形で。
○○○○ わかりました。
○○○○ ほかにございますか。
○○○○ このアンケート集まったというのは、まとめたものでなくて、すべて見せていただくことが可能なんですか。
事 務 局 今までの回答、それは可能だと思ってます。
○○○○ それと、今いろんな形で検証されてますよね。民営化をされた東羽衣保育園の検証、第三者評価いうので今、転園した分、人についての照会ということで最終的なものとして、市としてはどういう検証の結果が出ましたというのはまとめていただけるということでよろしかったですか。すべての検証を踏まえて、こういうところにメリットがあって、こういうところにデメリットがあったとかというような集約的なものは、市としても集約的なものを出していただけるんですか。特に細かい、個別で、これで検証をしましたということを言っているんです。
事 務 局 一応この前の前回の2回目というのは東羽衣の検証ということで、報告をさせてもらっていると思います。どういう形での検討してきたかとかということで、例えば、民営化後の園の状況把握とか、あるいは覚え書に関する進捗状況はどうであったかということについては、こういう格好でやりましたと。その点については問題なかったということでやってきてます。あるいは、今現在でも民営化保育園と行政との懇談会ということで情報交換をやっていますいうことと、報告させてもらっていますし、また、第三者評価ということで報告書も提出して、させてもらってます。ですから、そういったものを踏まえた中で、行政として、大きな問題はないと。またこれは現在進行中の部分もありますけれども、こういったものを踏まえた中で、大きな問題はなかったというふうに考えていいんじゃないかなというようには思ってますけどもね。
○○○○ 今おっしゃられた総括的ないう部分は何だとして認めているのかなと、ことなんですが、いかがですか。いろんな個別で今話をしているんで、最終的にはそれを市議会の方、高石市としてはね、2回目の民営化の総括みたいなものができるのかなと思った。そのための今個別アンケートを調べているのかなと思っていたんです。その辺は。
事 務 局 前回、資料の12でお渡しさせてもらったように、今、検証というので、報告をさせていただいて、転園した人の部分が抜けているんじゃないのというご指摘があって、今回させていただいた。そしたら、その他の部分については、前回で報告させていただいたというんですけど。
○○○○ ですから、その公開したときの効果的な総括は何かプラス出る。個別のやつはこれ今全部これで多分そろったということになるんだなと思うんですけれども、それを踏まえてこういう形でこれがよかった、これは今度、次回は考えなあかんとかいうような、総括的なものがないのかと。
事 務 局 文書でというのは。
○○○○ いえ、それが検証かと。要は、いろんな項目で総括に書いて、最終的に市として全体的に見て、東羽衣と一緒の民営化については、こういうところはよかったし、こういうところは今度理事会に、次やるときは考えなあかんというのを発表すること、そんなん自分で注意できるのかなと。ちょっと意味がわかりますか。
事 務 局 私はわかります。
○○○○ まあ、その正確じゃないかもしれませんが、○○委員のおっしゃりたいことは、一応それぞれ必要に応じて検証の資料を段階的に出てきてますが、最終段階が、今回、今やっているアンケートぐらいが最後かもしれませんけれども、それが終わった段階で、全体として東羽衣保育所の民営化についての総括みたいなものが、市として準備されるんですかという質問だと思います。そうですよね。それは、その必要性を感じていないとか、やりますとかいう返事なのかなと思って聞いてたんですけれども。今のこのアンケートにしても、とにかく時期がかなりずれているわけですし、本来ならばもっとずれずに時期に合わせて対応して、いくのが筋ですよね。しかしそういう枠組みがもともとなかったわけですから、後手後手で対処しているということですので、そういうことの比較なんか、総括なんか期待されてるのかなというですね、深読みかもしれませんが、そういう印象を持ちましたけれども。だから、それなりにやりますという答えか、あるいは、いやもう個々にやっているのでその必要性を感じないとか、2つしかないことで、それに答えてないので、何か同じことを何度も何度もおっしゃっているのかと思います。
事 務 局 私の考えでは、前回の説明の議論の中でその部分については終わっていると、大きな問題はなかったということで終わっているんだと思っております。ただ、この転園者聞き取りについての分析がありませんねと、いうご指摘だったと認識しているんですが、以上、会議録がまだできてませんので正確じゃないんですけども、そのようにお伺いしてますけれども。
○○○○ いかがですか。アンケートとっただけで終わりということか、それをどう次に生かすかだけでも。
事 務 局 アンケートに関しましては、集約しまして中身を見て、またお返ししたいと、こちらの思いも入れて、そうです。
○○○○ そこまでは、そちらとしての思いがあるということは、それは一応、それはそれで吟味した上で何かこれからこうしようということですよね。
事 務 局 先ほどの報告の中にもありましたように、保護者に対する、民営化についてはやむを得ない時代なのかなということと、一定保護者に対して対応するという点などをまとめる、民営化についてね。そういったことと、今、1通ですけども、ご指摘ありますので、そういった内容について検証させていただいて報告させていただく。
○○○○ そうですね。審議会をおそらく・・・・として、これから追加するとして考えていくと。わかりました。
○○○○ よろしいでしょうか。じゃあ、ほかにご意見はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。それでは案件の2番目に入らせていただきますが、先日10月17日と18日の2日間、2班に分けまして保育現場の視察をしていただきました。お忙しい中、時間を調整していただいてご参加いただき、本当にありがとうございました。その際にいろいろお気づきになった点ですね、あるいはご意見いろいろございましたら、評価していただきたいと思います。火曜日のグループ、水曜日のグループ、同じところを見ているんですけれども、また意見が違うかもしれませんので。どなたからでも結構です。どんな感想をお持ちなのかですね。はい、どうぞ。
○○○○ 取石保育所の建物のひびが、大分ひびが入ってましたね。
事 務 局 はい、ありましたね。
○○○○ 私もちょっと建築屋さんにお聞きしたんですけども、あのひびの所から水が入っていたら鉄骨が腐食して、ひどい危ない状態じゃないかなとか、雨が入ってますからね、結構。だから、骨組みがわからんから、私ら見たってわからないけれども、危険な状態かなって言ったんですけども。だから、これ2年先の話ですけれども、それまででも危険があるんじゃないかな。調査の依頼。
○○○○ 多分、今おっしゃっているのは取石、軽量鉄骨できているんですね。何かひび割れがかなり。2年というその期間ではちょっと危ないという。
○○○○ 持つか持たないかだけ、検証せんといかんの違うかなと思います。今すぐだったら、もうすぐ取り崩しか何かしたらいいですけれども、これが、みんなは受け入れないでしょ。
○○○○ 段取りは。
○○○○ 今からつけるのは……。
○○○○ その辺は、何かかなり危険度が高いのではないかと、取石に関してはね。手当てといいますか、腐食の度合いとかですね、そういうのをアセスメントというかチェックされる。
事 務 局 施設の状況のいろんな中に出ているように、昭和57年に改修をしまして、ご存じのように改修やっているわけで、○○委員がおしゃっているように既にやっています。建築課いう、そういう部署もありますんで、またそういった職員に見にいって、調査するとかいうふうにはしてはいっています。非常に、今おっしゃっているように、倒壊する恐れがあるんじゃというような心配が、またそれはうちの方で専門家もいてますんで、チェックしながら安全には気をつけてやっていきたいと思ってます。以上です。
○○○○ 今、取石の話が出たんで、最後に僕が5番目に行ったところだと思うんですが、2年の間で応急処理が可能かどうかを専門家じゃないからわかりませんが、少し投資をしてやるより、その方がもしうえだとしたら、建て直しという案も含めての話になるかもしれない。まだタイミングの問題で、入っておられる方は危険度は、また専門家に見てもらわないけませんけれど、建物という機能という面と、どれだけのお金でいつやるのかいうの、また別の感覚で物を言うてるので、逆に言えば、そういう端境かなという、逆に言えばタイミングはいいんですから、そういう理由ってあり得るのかなということです。ただ、あそこは周りは中学校、幼稚園というふうに市の公共施設が集まってもいるんやから、そこ民営化してからそんなん相成らんとならないか、そういうことを考えておくことも必要です。5園ともそれぞれに特徴があって、それは今後の審議を我々がしていく上で、非常に参考にもなったということだけです。要するに百聞は一見にしかずやなということはあるのかなと。
○○○○ ほかのところは鉄筋コンクリートですから、当時の震災の影響がどうなっているんだろうと、質問しょうかなと思ったけれども書いてなかったから、今話とった取石の亀裂のいった部分ですけれども、それはいつごろいったかというのは、あれわかりませんの。大体のいつごろいうことはね。
事 務 局 ちょっと、わからないんですけれども。
○○○○ あのときの、震災のときの影響じゃないかなと思うんですが。それ以外、ただし、軽量鉄骨の場合は大体どこでも亀裂がいってまうねん。亀裂が大体のところが見てみなさい、全部いってる。ただしそれは危険ではないんですよ、危険ではない。震災のときの軽量のやつが全部残ってます。隣のところいったら全部続いておる。軽量の関係のは全部プレハブも残った。プレハブもほとんど残ってました。あれ全部銀行ずっと調査に行ったけど。そういうことで危険度は少ないですけれども、一遍にいくとかいかんとかいうことはないからね。実際ないと思いますけれども、いつごろまで亀裂がいったんだろうと思ったんですけれども、それはあのときの震災じゃないかなと思うんですわ。今から見てて。
事 務 局 はい、どうもありがとうございます。○○委員。
○○○○ はい、すみません。やっぱり百聞は一見にしかずで、回らせてもらってよかったと思います。それと一番気になるのはやっぱり補修をですね、壁が壊れたままとか、床が壊れたままでほってあるというあたりは、私がキサイをあれから知りません、やっぱり自助努力を、先生はかなりしていただかないといかん、これからね。まず現時点でどうか知らんけれども。壁紙に、私ちょっとのりをつけたらいいのになということもかなり目立ったし、その辺でどうなんやろうと。皆さんにちょっと、働いているお母さん方、助け合わないで、声をかけて何とか壁紙も貼りましょうかというような形が保育所というのは無理なんかなと思ったり、そんな感じを持ったんですよ。それと、きのうも出てましたが、ノロウィルスの問題出てましたけれども、やはり検査あたりがどうもないし、ちょっと不衛生な感じがしますですね。あの食事室の、あの辺がちょっと気になりました。
事 務 局 ノロウィルスは羽衣保育所で発生したんですけれども、これは皆ご存じかと思いますけれども、その原因というか、それはなかなかやっぱり保健所もいろいろこう顕微鏡で見てるんですけれども、特定は難しいということで、特に、やっぱりなかなか二次感染をいかに防ぐかということが大事ですよ、ということはおっしゃっていました。それで今手洗いと、そういった処理はきちっとするということになるわけですが、おかげさまで、この23日に終結宣言というんか、とらせてもらいました。集団感染の予防、二次感染の予防ということで、便・嘔吐物の処理、手洗いに尽きると言ってます。こうしたことは、もう既にやっておりまして申しわけないんですけれども、保健所の方もおっしゃってました。退院されてよかったねと。
○○○○ そういう種の媒体のね、お見えになったら困りますもんね。
事 務 局 今後、気をつけてもらいます。
○○○○ ほかにご意見ございませんか。感想でも。
○○○○ 僕もこういう順序よく見た保育所、僕はこれ、しげしげと見ながら回ったので全然やっぱり一つ一つ言えるのは違うなと、造りも違うし、広さも違うし各園にはすべて違う形では、各園がやっぱりすべて違う園やなというのは感じました。先生に聞いたらやっぱりその園で工夫してやっているやり方がそれぞれ違いますと。例えば小さいクラスが2階にいるのか下にいるのかでも対応の仕方が違うとかそういう部分では、やはり全部違う園だということを改めて感じました。そこにいる先生の資質とか、そういうこともあり得るとは思うんですが、園が子どもに与える影響というのもかなり大きなものがあるんじゃないかなというふうに感じました。ですから、ここをこれからどういうふうに利用していくかというのは、すごい大事な話じゃないかなというふうに感じました。
○○○○ ○○委員、何かございますか。
○○○○ そうですね、やっぱり全体的に老朽化というのがすごく気になって、やっぱり子どもを預けている以上、もし大きな地震とかがきて、何かそういう大きな事故があるようなことがあったら本当にどうしようかなと心配がありまして、先ほど壁紙がはがれかけているところがあるというので、その保護者の方とか、先生とかがちょっと補修したらというお話をされていたんですけれども、先生方も補修されているとか、例えばフェンスなんか穴あいたら、その先生たちで補修とかはしているんだけれども、それでもちょっと追っつかない状況だということをお聞きしているんで、その辺がちょっと何とか、市の方でも何とか補修していただいて、やっぱり子どもの安全というのが一番大事だと思うので、何とかしていただきたいなというふうには感じました。
○○○○ 私もいろんな保育所を見てきたんですけれども、高石市初めて。全体に古いなという感じが。一つだけ新しかったですよね。でも全体に建物が必ずしもが悪いことでもなくて、古ければ古いでいい面もあると思うんですよね。それぞれがいい面と悪い面というのがあるなというふうに私は思います。非常に狭いところで目立っているというところ、そういう制約があるんですけれども、大体運動場が広かったですね。木が生えていて、そういうところはいいかなというふうに思います。取石については、さっきちょっと保育所の機能の話が、保育所の機能として何か2階にトイレがなかったように思うんですよ、あるんですかね。何かそんなちょっと探したんですけれども。
事 務 局 2階にトイレありますよ。
○○○○ ありますか。いや、その廊下におまるがずらっとこう並んでいたので、トイレはどこなんだろうという感じで、ちょっとこう探したんですけれども、ないのかもしれないというふうに思ってしまってました。何かそうですね、私はいろんな考え方が多分おありになって、保育士さんたちは、その保育というのはこういうふうに考えているというふうなところで、多分やっていらっしゃるんだろうと思うんですけれども、そういう保育についての考え方を私のところでまた聞いてくださっている、思ったんですけれども、私の感覚では、何か保育所というのは生活の場という基本的にあると思って、一日の一番長い時間を過ごす、毎日の本当に生活の場としてのそういう環境とは、ちょっと違うなというそういう思いをしますね。何か大きい部屋にどんと入れられているという何かそういう雰囲気を感じて、もっと小さい子どもさんですので、その家庭的な雰囲気というものがもう一つ、例えば玄関からちょっとした工夫がもうちょっとあれば、もうちょっとこう保育所らしくなるのになっていうそんな思いをしました。やっぱり廊下におまるが並んでいるというのよくないと思うんですね。一般的な生活の感覚というところで、やっぱり保育所がなければいけないんと違うかなという、そんな気ちょっとしましたね。でもまあ保育士さんにいろいろお話伺いたいなと思いました。
○○○○ 今おっしゃったことは、大変、施設の姿を非常にひしひしとね、先生方もこう生活の中であるべきなんで、その辺ちょっと保育所に指定された施設という面、そういう意味合いと、施設であっても、やっぱり一日の大半を過ごす生活の場として、それに近い形で、それで施設をつくれるかというのが基礎の問題、要するに箱ものを用意すればいいじゃないかとそういう考え方に、もうちょっと中身を考える必要があるんじゃないかというふうに、先生の意見をお聞きしたんですけれども。我々は保育所という枠の中ではやっぱり、ゼロ、1、2とか3歳以上だと一時的な依存の段階から、集団になじんでいくということがありますので、その辺を全く一律の議論でいいのかとか、オムツの議論をしていると幾らでもこれから出てくると思いますけれども、今あえてそこの議論をちょっと置いておきますけれども。私自身はもう百聞は一見にしかずでですね、ほかの地域の保育所をいっぱい見てきたんですけれども、私立を含めてですね。高石の保育所は、きちんと同じ目線で一貫して皆始めている。公立保育所というのは、公立という枠の中で、同じ方針で育児方針の育児目標でやっていると勝手に思い込んでましたら、園ごとに微妙にですね、違うということも初めて聞きまして、それぞれのあるいはあのカバー、園長先生がかわられたらまた変わるのかなといろいろ、何かわかりませんけれどもそれはね、やっぱり、その地域ごとに、エリアごとにちょっとずつ方針が違っていたように思います。
     たしか壁紙とかはちょっと私も気になりました。やっぱりその生活の場とかいう、自分のうちでふすまが破れていたり、障子が破れていたりという空間の中、、やっぱり、何かちょっと丁寧につくろいじゃないですけれども、手当てがされていると、そういう空間を心に感じて過ごしていって、そういう空間とか環境というのはやっぱり大事だと思います。だれがやるとかということじゃなくて、そういうことをきちんとやっぱり、整えてあげるということは大事なことじゃないかなと思って。確かに公の限界もあるかもしれませんが、もっと、こう、うちはその保護者の方にとかいうことじゃなくて、コミュニティーに対して何かこう発信する力といいますかね、こういうことにちょっと困っているんだけれども何か得意な方いらっしゃいませんかみたいな、そういう園から発信するようなメッセージがあってもいいんじゃないかなとは勝手に思いながら、私立であればどんどん、親が黙っていないじゃないかなと思うんですね。こんな空間では困りますと、苦情でですね。その辺は多少ちょっと違うんかなと思って。いい環境をやっぱりきちんと整えてあげるということは大原則かなと思っています、まあそういう感想です。
○○○○ ほかにご意見がなければ、我々が選考基準とかつくって、やっぱり現場を見たというのはすごく、もちろん、それぞれの目で見ていただきましたので、ある基準を持って見ておりませんでしたので、それぞれの印象を持たれると思いますので、それでは、案件の3番目に入らせていただきます。先回お約束しました選定基準基本案があります。これは第2回の選考委員会の際に、私と○○委員と事務局で基本案をつくって、それで皆さんにお示しして議論をいただくということになっていました。先週木曜日でしたかね、○○先生が私の研究室に来ていただいて、行政の方にも来ていただいて、かなり長い時間をかけて議論をいたしました。きょうお示しするのは、その議論の結果でありますので、それでは、事務局よりちょっと説明をいただきたいと思います。
事 務 局 そしたら、基本案ということで若干説明させてもらいます。文書のところなんですけれども、前段は民営化を進めていくために、選定基準について求められるということが書かれてございます。その次はこういうことで委員会で議論しましたよということです。なお、以下の部分なんですけれども、民営化にあたって入所している児童や、これは直接選定基準とは関係ないんですけれども、今後民営化を進めていくという流れの中で、こういう点にやっぱり配慮すべきであろうという点を格好はいいだろうということで掲げてもらってございます。それは民営化に当たって、入所している児童や保護者に特段の配慮をしながら、保育環境の急激な変化を避けるための施策や、保護者と信頼関係を築きながら進めていくことが重要だということでございます。それとあわせまして、民営化後も常に保育サービス、あるいは保育水準の維持向上を図るための継続的なフォロー体制の確立など、最善の策を考慮していく必要がありますと、いうことが掲げてございます。こうした点についても十分検討されることを申し添えますということを書きまして、以上の点に十分配慮されて制定されることを望みますということで、この記以下なんですけれども、選定基準としまして、まず1つ目としましては、施設、設備の経過状況、敷地面積などを踏まえつつ、耐用年数や老朽化の度合いなども考慮することということでございます。前回の選定基準にはこれと似たような選定基準としましては、一定の時期、利用可能な耐用年数の施設であることといったのはございました。2番目の選定基準なんですけれども、多様化する保育ニーズに応えるために必要な事業を踏まえ、施設スペースも考慮することということでございます。これに対する前回の選定基準は、多様化する保育ニーズに応えるために必要な事業を踏まえるということになってございました。3点目のところなんですけれども、待機児童解消のため、受け入れ可能な一定規模の施設とすること。これは前回と同じ選定基準ということでございます。4番目が移管後の市立保育所の立地関係(バランス)に配慮することということでございます。前回の選定基準では、既存の民間保育所との立地関係(バランス)に配慮することということになってございます。今回は市立保育所の立地関係ということのバランスということでございます。5番目が現状の保育所の入所状況を勘案することということで、これは前回の選定基準と同じ内容でございます。以上がいわゆる基本案ということでございます。以上でございます。
○○○○ 先回の議論を基本的なベースにして、それを、それに何かさらに付加できることはないかということを一緒に考えたんですが、微修正と言いましょうか、骨格を余り変えるに至らずにですね、多少気づいたことを付加したという程度の変更しか、我々の力量ではできなかったと。あるいはこういう選定基準というのは余り具体的に書き過ぎると、実はまずいという場合もありまして、やっぱり大枠で多少抽象度が残る程度しか書けないかなという判断でして、こういった結果になりました。どうぞたたき台ですので、自由にご意見をいただければと思います。具体的に何か施設があって、この文書をつくったというわけではありませんので、あくまでも先回の基本をベースにして、それでやっぱりいいかどうかを検討しまして、最終的にこういった言葉を、1と2と4について多少の修正が行われていると、3と5については先回と同じ基準であると、そういうことですね。どうぞご意見を下さい。
○○○○ ここ書かれていることに対してということではないんですけれども、ここに書かれているのは参加している人余りないんですが、それも踏まえて、市としてどういうふうに考えるのかというのを、ちょっとお聞きしたいと思います。まず2番、多様化する保育ニーズに応えるために必要な事業を踏まえ。これは前回もそういうふうに書かせていただきました。その保育園合併延長以降されておりますが、合併、市としては多様化する保育ニーズ、新しい保育ニーズというのはどういうものかというリサーチであるとか、認識、これはどのようにでしょうか。
○○○○ お答えいただきますか。
事 務 局 前回の資料の2というのをごらんいただきたいですけれども、保育所民営化についてということで第1回目のときにご説明申し上げておりますけれども、延長保育、休日保育、病後児保育など保育ニーズも多様化してきておるということで、こういったものについて対応していきたいと考えております。
○○○○ これが公立でやるんだろうと思うんで、それの場合下書きあれば。
    それともう一つなんですけれども、よろしいですか。逆に今度は公立園の残す公立3園が保育所の子どもたちだけでなくて、障害児さんもそうですし、地域の子育ての方をするという、重要な役割を3園で担うことになるんですが、今、財政健全化計画の中で、幼稚園の統廃合や公民館の整理や小学校、中学校の統廃合までに留意するというふうに書かれてあるかと思いますが、その辺を踏まえた上で、公立3園どう残すかということを考えていくという認識はおありでしょうか。というのは、それぞれが別々でやっていくと、最終的に残ったのは、もうそういう偏ってしまったとか、そういうようなリンクされていないと5年後、10年後の高石市にとってデメリットというか危険がすごく大きくなっていくから、その辺、どうお考えでしょうか。
事 務 局 財政健全化の中でも、これは資料をお渡ししていると思いますけれども、資料4という形でお出ししているんで、ちょっとごらんいただきたいですけれども、今の○○委員、おっしゃっているのは、その中でも施設のあり方の一覧表というところにいろいろな健全化に向けての、進めていくという形で掲げてございます。公民館とか確かにあるいは公民館は公民館でいろいろこういう施設がございますんで、それをどういうふうにやっていくんかということも議論、進めていかなくてはいけないことだと思います。
     また、幼稚園の統廃合いうことで、これも進めていくとやはりこれは事実でございます。私どもの保育所の民営化ということも、これも進めていきたいということでございます。こうした中で、我々としましては、まず2園の民営化ということで選定をしていただいて、そういった形の中で、今後、整合を図っていくというふうに考えていきたいというふうに思います。ですから、○○委員がおっしゃっているように、すべての物が出そろった時点でないと前に行かないというんじゃなしに、それはそれで進めていきながら整合を図っていきたいということでお答えにかえます。
○○○○ 進めていきながら整合を図ると。この地域には何もなくて、ここの地域には公民館は残ったが、公立保育所はなくなったはいうような、幼稚園はあるはというような形、そういう危険性は避けていってということ。
事 務 局 そういったことは、当然一つの考え方として、対応していかないといかんじゃないかなというふうには思います。
○○○○ そういうふうになるということは委員は知っている。
事 務 局 当然、私どもがこういうふうな格好で民営化という形に、民間だけが当然そういう関係するところには苦労もし、また、それを踏まえた中で法人化という形で決まるということもしていきたいというふうに思います。
○○○○ 4番、もっと僕は単純にとりまして、いろんな統合化が考えられておられるんですが、とりあえず、公立保育園を除くんだと、単独で保育園だけで考えてもバランスはとりにいかないかんと、そういうふうに見立てておりますけれども、ほかのどことどことかいうまでは、我々、もちろんそれぞれの施設は、それぞれの地域にあるバランスよくあるべきやと思うけれども、とりあえず、今問題、ここに書かれた意思は、残った3つが立地的にバランスがとれている方がいいでしょうという意味で単純にとって、ああそやなとそう思っています。まあ、逆転しているけれども、それはそうかなというふうに、まあ、その表現でいいんかなというふうにとったわけなんですけれども。
○○○○ 私もこの問題に対して、全然問題ないと思ってます。行政側としてはどのようにとらえてくれるかなというのは一定心配しているところがあって、それで今、お聞きしましたね。逆にそれで支援事業と障害児保育は公立園だけで、3園だけでされるんですか。その辺は、方向性としては。
事 務 局 障害児保育のことなんですけれども、前回の際にもお手元の資料で民営化についてのいうことでご説明させてもらってますけれども、特に障害児保育については、当然、考え方として、公立園の役割というところで、一つは地域におけるセンター的な役割だということも申し上げさせてもらってます。それとあわせまして、障害児保育事業を実施した場合というのも、公立園の役割としてはあるということは前回説明させてもらってございます。ただし、当然、公立だけと違って、双方、民間の保育所にもそういうような役割を担ってもらうんだということで考えてます。それは前回の東羽衣の民営化の際にも、いわゆる障害児保育を実施することということで覚書の中にも書かせてもらって、そういう役割を担ってもらうんだということもございます。またこれは今後の検討というか、課題というか、一つにもなってくるんですけれども、当然幼稚園との連携ということも必要じゃないかというふうに考えてます。
○○○○ 例えばなんですけれどね、公民館を整理しているという中で、どこかの施設を利用して、そしてそれで地域支援センターというようなものをつくろうかという計画とか、あるのかというのはどうなんでしょうか。
事 務 局 そこまで具体的に今はないですけれども、規模的に間隔的になくてはそんな施設があったらいいなと思っています、こう思っているのは事実です。子育て支援センターという形も考えてますし、あるいは、児童館いう要望も出てますんで、新しく建てるというのが難しければ、そういった施設も利用できないかなということも一つの考えの中にはございます。
○○○○ よろしいでしょうか。建物の融通としては公民館にしていただくのは結構だと思うんです。日程を踏まえて行政さんが一体どういうふうに判断してくれはるかというのは、頭にあったんできちっとした方向性でやっていただけるなら、こちら側が基本案についてはこういう形でもいいかなと。その辺を一応しっかりと見極めて、民営化が進んでいただきたいなと思って今回参加させていただきました。
○○○○ 個人的には綾園でしたかね、南部にあった。あそこでもそうやって支援センターみたいな機能がありまして、あれはどちらかというと市の南部、南の方でしたね、高石の。そういった南の仮に拠点なんですけれども、もうちょっとこう北側にもそういった拠点が何らかの形で欲しいなという印象をですね、そういうイメージを持ったんですけれども、それは取り組むと考えればバランスということ、そういうことも少し解決していただきたいなとそういう印象を持ちました。
○○○○ ほかに選定基準についてご意見があれば、あるいはまたこういうような点を付加すべきだとかご意見があれば、この際おっしゃっていただければと思います。
○○○○ 結局4番ですよね、先ほど委員が言ってました。これシンクウに考えはるという部分もあるんですけれども、あえて私は先ほど申し上げたように、残す公立園の支援事業を踏まえた形で、ではその事業をやるのかというようなことを選定してもいいんじゃないかなと思います。
○○○○ それは文書にした方がよろしいですか。6番目が必要かどうかというのは、そういう意見が出ましたので、こういった選定基準というのは何か大枠しか書けない。最終的にはやっぱりコレを残すのは行政としてどう受け止めるかですね、・・・・・・・・・・・、そこまでの、責任ちょっと、また我々とれないものですから、ここはもう信頼関係ですね。よろしくお願いいたします。余り細かな縛りをまたつけるのも選定の自由を失わせるんじゃないかと思いますね。いろいろな意見が出て……。先ほどのやりとりの中で、いろんな行政としてのこれまでにいろんなこちらの懇談会等でいろんなものを踏まえた議論がありますよね。その延長線上で、選定ビジョンとして行政なりの具体案を出していかれるだろうと思いますので、余りそこから大きくずれるようなことはちょっと問題だと思います。
     ほかにどうでしょうか。余り疲れてるから急ぐ気はないですが。この選定基準についてはさらにご意見ございますか。
○○○○ 選定基準5つあるうち、ほかはわかりやすいんですけれども、5番目はとりにくいんですよね。これどう配慮するのかなというに選択するとき、どういうふうなことになるのかなというのこの間からちょっと雑念として、それで私が個人的には気分だからね。4番は○○委員の意見を入れるとすれば、移管後の市立の役割と立地関係にバランスする、役割という2文字入れたら、それで大体、物すごく抽象的だやけれども、そんなことができたら少しはどういうんかなとは思うんですけれどもいかがでしょう。
○○○○ 果たす役割、4番目が保育所の役割と立地関係。役割を入れるんですね。
○○○○ これを入れた方が少しは・・だな。
○○○○ いかがでしょうか。あとその5番目がわかりにくいという、保育所の入所状況を勘案ということで、これは説明を再度しないと。これ多分前回もそうなんですけれども、当然今の状況という形になってきますと、やはり民営化された保育所ですから、運営状況というのを安定しないといかんということですんで、できるだけそういう状況を考えるということだと。ちょっといいこと言いましたね。
○○○○ 原因はね、やはりやっていける程度の子どもが集まっているかどうかを。
○○○○ 現在でもその80何%とありましたね。それは何か設置基準がそれに合わないので、90名程度で抑えているんだと説明を受けましたけれども。
事 務 局 うちの保育所では、部屋のスペースの基準が満たないという部分があるんで、定員を抑えて入所していただいて、・・・からの事例はありません。それ以外のところは、これを例えば障害のある子どもさんが・・・に出てそれ以上クラスを大きくできないとかそういうような条件もクラスによってはあるのは事実です。
○○○○ それ、あれだけ違うと一緒ですべて120の定員にしていること自体に無理があって、そこからパーセンテージを出すから80何%となり、入る枠、余っているわけではないんですね。
事 務 局 枠が余っているというよりも、結局、市の基準、高石市の考えているその最低基準というのは、行政の考えている最低基準とは少し違っているんですけれども、政府の方が少し有利だろうと思いますけれども、高石市の場合はあくまでも、それぞれの保育の部屋の中で国の最低基準を満たすという考えをしているんです。国の方は道具とか、廊下とか、それ以外のスペースも全部含めた中で、トータルとして国の基準を満たしておればいいというような考え方をしておるんですね。ですから国の考え方からいうと、当然その120名定員というのは、何の問題もないわけです。ですから、当時は生かされたわけなんですけれども、高石市としては国よりももっと厳しい基準で運営していますので、そういう意味で人数を制限している面があるということなんです。
○○○○ それでは、先ほど○○委員から発案ありました4番目ですね。これ、移管後の市立保育所の役割と立地関係に配慮すること。文言を「役割と」というのを付加するということでいかがでしょうか。
○○○○ いいです。
○○○○ よろしいですか。じゃあそのように修正をしていただきたいと思います。最後にありますか。
○○○○ これも全然基本案に関してではなくて、選定基準に関してということではないんですが、ちょっとお聞きしたいことがあります。前回は、前回の民営化は一応無償貸与、例えば物は無償貸与ですね。備品は無償で譲渡ということになったと思うんですけれども、今回民営化がどういう方針でやっていかれるのかいうのは既に決まっているのか、それか、こうやっていきたいなというのはあるんですが。
事 務 局 まだ、具体的にとりわけ、土地は前回と同じように無償貸与いうことで、あるいは備品関係も無償供与と。ただその建物について内部でもちょっと議論をしてもらいます。また、次回の、次回といいますか、今後選考委員会の中で議論いただきたいなと思っているんですけれども、前回はおっしゃっているように、無償貸与いう形をとってきてますけれども、いろいろな各市の状況を見ますと、無償や譲渡をしているというところ、建物も無償でお貸ししましょうというところもあります。あるいは有償というところもありますけれども。
○○○○ 私の今の質問についてですね、我々選定基準を議論、また出てくる募集要項と具体的な議論をする段階でまた議論になってきますので、今の段階ではちょっとまだ申し上げ・・・です。
○○○○ ほかにございますか。委員のご協力により、我々非常に本当に短い時間に必死になって、これだけしかできませんでしたけれども、きょうご意見が、多少微修正ということですね。これでもし選定基準としてよろしいということであれば、お認めいただければと思います。いかがでしょうか。はい、ありがとうございます。
     それでは、一応我々の基本案が微修正の結果、一応了解していただいたということにさせていただきます。一応きょうの議案はこれだけなんですが、その他にも何かございますか。
○○○○ 特に、その他には今のところはないですけれども、我々の役割というのは、あれですかね、一応選定基準を示して、了解を得るという。一応、一つの区切りですよね。
○○○○ そうですね。
○○○○ また、ある時期が来て廃止条例、その他手続が終わったあとに、民間に移行して、その後にまた招集ががかるような流れでしたよね、たしか。その辺お願いします。
事 務 局 一応、選考委員会にお願いするということ、一つは選定基準の作成があります。これはこういう形で選定基準を変えるいうことですけれども、次にお願いしたいというのは、募集要項の作成をお願いしたいと考えております。これにつきましてはこちらの方としましたら、スケジュールというところで一番最初に説明させてもらったと思いますけれども、まずこういった選定基準に基づいてどこの園を民営化していくんかという考え方を決めますよと、その考え方をまとめて、それで保護者への説明会を開いていただく。あるいは議会にも報告していくということを申し上げておきます。スケジュール的にいきましたら、2月なら2月に委員会を予定しているんで、そのときまでに何とか保護者の方の理解を得ていきたいと考えてます。我々としましたら、そうしながら、そういった募集要項も議論いただきたいなというふうに思います。というのは、ある一定保護者の方の説明をする、そういった理解を得ながら、選考委員会にお願いをしたいなというふうに思っています。その時期については年明けてからと、こんなふうになろうかと思います。
     それともう一つ、一番最初のところの状況調査ということで、これ10月31日、一応するという形にさせてもらってますんで、この辺の取り扱いを、限られてそこへさせてもらった方がいいかどうかを。その他のことも。
○○○○ ある程度集計が出てからしか出せない。それがやっぱりちゃんとしめをきちんとやっていただくのが筋かと思いますので、もう1回必要ですね。
事 務 局 やっぱりそちらから出てきたアンケートの集計結果を、出してもらって意見を言うやり方が望ましいのか、結果を何か郵送かなんかでいただいて、ここに意見をフィードバックするやり方というそういう簡略なやり方でもいけると思います。それをちょっと皆さんのご意見をいただきたいんですが、やっぱりちゃんと開けて見た結果ということですか。
○○○○ そうですね。
○○○○ アンケート・・。1通とか2通だったら、何か。本当は。簡略してもいいんじゃないかなと思いますけれどね。はっきり言ってね。
     30通から7通はもう返ってきますから、23の中の1通から。あと22しかないですよ可能性として。いつまでに。
事 務 局 31日までに回答をくれと。
○○○○ 31日の段階で大体どのくらいの回収かと言えますよね。
事 務 局 そうですね。
○○○○ 保護者会か何かに大分集まって・・。ですからそこからのアンケートに答えてねっていうのは、わかる範囲します。ということは転園された方が、どこに今いるかということがわからないでしょう。当時の住所がわかる範囲で一度ね、転出先がわからないんで、その当時の転園された保護者の方の意見がすごく貴重になる人でアンケートに答えてくださいという要請のお手紙だけは出させてもらって、どこまで回収につながるかというのはちょっとわかりませんけれども、そういう意味でも貴重な意見になるじゃないかと思います。
○○○○ あと11月の初旬ぐらいに1回持つべきなのか、あるいは年明けですね、アタマの部分で、説明していただけるというやり方、可能だと思いますね。皆さんお忙しいので、貴重な時間ですので、やっぱり時間をなるべく有効に使いたい。なるべく効率的にやりたいと。いかがでしょうか。いかようにでも皆様のご意見に従います。
     事務局にもお願いしましたら、こういう中でせっかく集まっていただきたいというふうに…。
○○○○ ・・・・・・・。
○○○○ ・・・・・・・・。
○○○○ ・・・・・・・・・・・・。
○○○○ じゃあわかりました。
○○○○ それではですね、そういうこともありますので、次回ただあの、今年度最後かなと思いますが、11月13日の週の1週間見ていただきますと、水曜日が大体皆さんよろしいという兼ね合いありますね、15日ぐらいかなと思っているんですが、15日の水曜日19時ということでいかがでしょうか。11月15日です。
○○○○ その1週間前までにその資料を、こちらへいただけるんですか。31日が締め切りますので、11月上旬ぐらいには一応。
○○○○ 上旬までにはできるんですね。
事 務 局 その段階でフィードバックしていただければ、いつも何かぎりぎりになって申しわけないんですが、お目通しをいただくぐらいの時間はつくれると思います。
○○○○ 8日では早いですか。8日なら。きょうは水曜日で。早いことわからんで。
○○○○ 31日ですけれども、多分1日、2日アンケート来るのが遅れると思っているんです。
○○○○ 31日まで10日あります。
○○○○ ごめんなさい。
○○○○ 1日、2日遅れたら週末に。次の週になる。連休やしな。
○○○○ じゃ8日というのは厳しい。
○○○○ 1週間ずらすことはもう無理ですか。今15の案、出しましたけれども、次の次の週、水曜日。
○○○○ 22ですか。その次にしませんか、オーケーです。
○○○○ 21か。
○○○○ 問題ありませんか。じゃあ、ちょっと、皆様お忙しいと思いますので、22の19時ということでお願いいたします。事務局、ほかに連絡はございませんでしょうか。
事 務 局 一応、選定基準という格好でいただきましたんで、これで委員長のお名前で市長の方へ、選定委員会で選考基準がまとまりましたということを報告するという形でよろしいですね。
○○○○ 21ですか、22ですか。
○○○○ でき次第で。
○○○○ でき次第、はい。
事 務 局 そのあと委員長は、市長にお会いしていただくということでよろしいですか。
○○○○ この間いただいた資料に、前回のね、高石市長あてに前の委員長である山形先生から意見というのがあって、多分それは資料11にあります。
○○○○ そうですね、はい。
○○○○ これ出すと、またそういう文書まとめられる。
○○○○ このままで、役割と、お名前入れるだけ。
○○○○ そんな大それたこと考えていない。
○○○○ それはちゃんと皆さんにこういう文書にしましたというのを報告します。そこは考えておりますので。それでは、一応9時までの予定でしたが、皆さんのご協力によりまして比較的早く終了することができました。どうもありがとうございました。
○○○○ すみません。一つだけよろしいですか。ちょっと今回保護者という立場で入らせていただいているんですけれども、やっぱり保護者の声というのはなかなかちょっとこの機会にお届けするというのが難しいなと思っていまして、保護者の方にアンケートとかというものがあるんですけれども、そういったものをぜひ皆様にお配りして、保護者からどんな声が出ている、どんな意見が出ているというのをちょっとお知らせしたいので、その資料というか、配らせていただきたい。
○○○○ その資料、今あるんですか。
○○○○ はい、用意しているんですけれど、よろしいですか。
○○○○ じゃあ、どうぞ。
○○○○ もう少し早くお配りすれば我々も見る機会があるんですけれども、終わった後にね。配るだけでよろしいですよね。
○○○○ 読んでいただいてどんな意見が出ているかというのを見ていただけたら。
○○○○ それでは一応これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

(2007.4.13 掲載)

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