第2回高石市立保育所移管に係る選考委員会議事録(2006.10.4)

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○ 高石市が設置した高石市立保育所移管に係る選考委員会の議事録です。

第2回高石市立保育所移管に係る選考委員会

日時:平成18年10月4日(水) 午後6時
場所:高石市役所 別館1階講堂

1. 選考委員会委員長あいさつ

2. 案 件

@ 本市の保育所の現状

A その他

お願い(要点記録)
 この要点記録は、部分的な録音不能のため再生できていない箇所がありますので、ご了承ください。

事 務 局 本日は大変お忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございます。ただ今より、第2回高石市立保育所移管に係る選考委員会を開催いたします。
     前回同様、会議の終了はおおむね8時を目安に考えてございます。そしてまた、資料の配付がおくれましたことを非常におわび申し上げます。それでは、議事進行につきましては、畠中委員長、よろしくお願い申し上げます。
○○○○ こんばんは。それでは、早速本日の案件に入らせていただきます。
     第1回の選考委員会に引き続きまして、案件1の本市の保育所の現状についてを議題といたします。
     まず前回、委員の皆様からご請求ありました本日提出されています追加資料の説明を事務局からお願いしたいと思います。
事 務 局 そしたら、ご配付申し上げています資料に基づきましてご説明申し上げます。まず、資料10ということで、地図をつけさせてもらってございます。それで、
公立と民間園を色分けさせてもらってございますんで、よろしくお願いしたいと
思います。
     続きまして、資料11ということでごらんいただきたいんですけれども、前回委員会で、前回の選考委員会からの申し送り、あるいは引き継ぎ事項があれば提出してくださいという委員さんのご意見がございました。それで、特に前回の選考委員会からの引き継ぎとか、そういった事項はございません。ただ、当時の選考委員会の委員長から市長に出された選考委員会の保育所の選定基準について(意見)というのがございましたので、参考にご提出申し上げてございます。
     これは、ちょっと中身をご説明申し上げますけれども、5月25日に提出されたものでございまして、前回、選考委員会は5回開催したというふうにお話申し上げておろうかと思いますけれども、この選考委員会につきましては、1回、2回の議論を経て、そして5月25日にこういった形で市長に提出されたという内容になってございます。
     ちょっとページをめくってほしいんですけれども、前段に市の方針といいますか考え方が示されておるということでございまして、効果的・効率的に市民サービスの向上を図ることができる業務については、積極的に民間の活力を導入するんだという行財政改革の実施計画が策定されておるということでございまして、そうした中で、保育所については、次の趣旨で民営化を図っていく方針がまとめられたということでございます。
     次に、市の保育の現状というような内容が書かれてございまして、ずっと下の方に「高石市においては」ということで、こういった事業をやりながら保育の向上に努めてきましたということが書かれてございます。それで、「今後」というところなんですけれども、今後の課題・ニーズということで、今後、夜間保育を含む延長保育の拡充、あるいは休日保育、産休明け保育、病後児保育、一時保育、地域子育て支援センター事業、ファミリーサポートセンター事業等の多様化する保育ニーズが高まってくると予想されるということで、こういったニーズが出てくるであろうということが書かれてございます。
     そして、そういったことに対しての保育の方向性ということで、次のページになってくるんですけれども、こういった状況を踏まえて、多様化する保育ニーズに対応するため、あるいは待機児童の解消云々ということで、民間活力を導入するものでありますということが書かれてございます。
そういったことを踏まえて、「記」以下なんですけれども、これは前回もお示ししてございます1、2、3、4、5ということで、5つの選定基準を作成したと、つくったということで、こういった内容で、先ほど申し上げましたように、選考委員会の委員長から市長の方に意見という形で提出されたと、これが前回の選考委員会の進捗状況でございます。
     続きまして、東羽衣保育所の検証関係はどうなっていますかというようなご指摘がございました。それにつきまして、資料12というのをお出しさせていただいたんですけれども、東羽衣保育所の検証ということで、若干ちょっとまとめたものがございますので、ごらんいただきたいというふうに思います。
     まず、1番の民営化後の園の状況把握というところなんですけれども、これは、聞き取りでございますけれども、当時の児童福祉課長が、民営化された平成14年4月以降に園長から保育の状況等について適宜話を聞いたということでございます。そういった格好で話を聞くと同時に、また保育行事、とりわけ運動会とか生活発表会、そういったところにも出席して、どういった状況かというような把握にも努めてきたということでございます。また、選考委員会の委員長の山縣先生も、保育状況がどういった形になっているかとかいうことで園を訪れたというようなことも聞いております。
     さらに、東羽衣のところについては、園児や保護者の様子に大きな変化は見られなかったということで、特別に当時の園長は非常に熱心に保育に当たられ、保護者とのコミュニケーションに努めていたということでございます。
     それと同時に、児童福祉課内において、民営化に伴う相談を適宜受ける体制を整えましたということでございます。そういった体制を整えたと同時に、東羽衣から転園した保護者から相談があったということでございます。その相談については、二、三名で、窓口の方にお見えになって子供が転園した保育園で、保育所でいじめられているんだといった部類の相談であったということでございます。そういった相談に対して、その保育所の方に連絡をして、対応してあげてくださいというのを連絡をしたということでございます。それとあわせまして、民営化された東羽衣保育園関係からの相談は特になかったということでございます。
     さらに、後の裁判の記録等を見ていきますと、保護者の方の意見陳述書というのが証拠書類で提出されてございます。そういった中では、転園された保育所の中で友人関係のトラブル、あるいは教室にいられないとか、あるいは夜泣きをする、保育所に行くのを嫌がるといったことの事実があったということでございます。これは、転園されたところの一つの例ということでございます。それが1番目の民営化後の園の状況把握ということでございます。
     それとあわせまして、2番目の東羽衣保育所移管引き継ぎ事項・保育所運営に関する覚書の進捗状況ということで、先ほど申し上げましたような引き継ぎ事項、あるいは園を運営されておられます南海福祉事業会と覚書を締結してございまして、こういった覚書について、平成18年6月6日にヒアリングを行って、そういった進捗状況等の調査を行ってございます。
     それにつきましては、ちょっと後ろの方をごらんいただきたいんですけれども、東羽衣保育所引き継ぎ事項ということで、1番から7番までの事項、あるいは先ほど申し上げました保育所運営に関する覚書ということで、1番から33番までの項目がございます。こういった項目に対して、次のところに載せさせてもらってございますけれども、ヒアリングを行ったということで、ヒアリング結果もつけさせてもらってございますので、またごらんいただきたいというふうに思います。
     それと、3番目のところになるんですけれども、今そういった引き継ぎ事項、あるいは覚書の進捗状況の点検ということを行ってございます。それとあわせまして、3番目の民間保育園と行政との懇談会ということで、これは、民間保育園の園長先生と私ども行政の部長、あるいは子育て支援課の職員が出席しまして、年4回といった格好でのそれぞれの情報交換、あるいはその時々のテーマということで話し合いをしてございます。こういった中でも、いろんな意味での話し合いというものがなされてきたということでございます。
     それと、4番目を見ていただきたいんですけれども、これは、ここ最近やっているものでございまして、民間保育園と公立保育所との情報交換ということで、園長、所長が出席した中で、年2回開催しながら、情報交換、あるいはその時々のテーマで議論をしていこうということで、これは平成18年から始めさせてもらっているものでございます。参考に掲載させてもらっております。
     それで、次に5番目の福祉サービス第三者評価・評価報告書というのをちょっとごらんいただきたいんですけれども、これは、東羽衣保育園で平成18年2月28日から6月20日にかけまして、大阪府社会福祉協議会の福祉サービス第三者評価センターというところが行った第三者評価というものでございます。これにつきましては、全文報告書ということで、東羽衣保育園の方から公開していただいてございます。ただ、取り扱いについては十分注意をお願いしたいということが言われてございました。
     それと申し上げますのは、部分的に抜粋して読みますと、なかなか違った意味でとられることもあるので、全体を見ながら使用するようにお願いしておきますというような要請がございました。若干この中身についてご説明申し上げたいと思います。まず、先ほど申し上げましたように、1ページにそういった調査機関、あるいは調査した日時が書かれてございます。それと、次のページに、受審事業所によるコメントということで、東羽衣保育園の園長さんのコメントが載せられてございまして、今後この評価をもとに改善できることから、またより高い目標に向かって常に努力を続け、園児・保護者へのサービス向上はむろん、地域の子育て支援の一翼を担って、全職員よりよい保育を目指して研さんしていきたいと、このようなコメントが書いてございます。
     次の2ページ目なんですけれども、ここに、第三者評価結果の概要というものが書かれてございまして、これはまたごらんいただきたいんですけれども、一番下に、保護者の評判も良好ですというような総合コメントがございます。
     特に評価の高い点という欄をごらんいただきたいんですけれども、ここで「しからない保育」というのをモットーに、明るく、温かく、子供に接しようとする努力がうかがえますという評価が書かれてございます。
     その総合結果の概要の中で、特に改善を求められているということも書かれてございまして、子供の発達や育児について共通理解を分かち合える場として、保育参観や懇談会以外にも、ふだんの保育に参加できる体制を整えることを期待しますというような改善を求められているといったところも書かれてございます。
     それで、次のページ、3ページからは基礎データというようなことでございまして、その先ほどちょっとごらんいただいた評価をするための基礎データが、ずっとその後書かれてございます。それで、9ページには、児童福祉分野ということで、こういった子供の発達についてはどういう評価をもらっておるか、例えば、右端にaとかbとか書いてございますけれども、こういった評価が実施されているというところでございます。
     それは、またごらんいただきたいんですけれども、12ページをごらんいただきたいんですけれども、ここで利用者、いわゆる保護者ですね、保護者への聞き取り等の結果というふうなものがございます。これはアンケートによってやったというようなことでございまして、この中に、アンケートをとった結果が書かれておるということでございます。
     それで次に、45ページをごらんいただきたいんですけれども、このアンケートの聞き取りの結果とあわせて、45ページ以降はこの保護者アンケート集計ということで、例えば、入園前にあなたの都合や要望に合わせた見学を受け入れてくれましたか、「はい」とか書かれていますけれども、そういった集計とあわせて、一番ちょっと見てほしいんですけれども、例えば、47ページに特記事項ということで、保護者の方が出された意見というのが、自由意見が書かれてございます。これも東羽衣保育園の現状というものをご理解いただけるのではないかなというふうに思います。
     以上が東羽衣保育園の第三者評価ということで、報告書ということでございまして、そういったものが東羽衣保育所検証という形につながってくるんかなということで、資料12ということでご提出させてもらいました。
     以上が、第2回の選考委員会に出させていただいた資料でございます。
○○○○ ありがとうございました。5番目までで終わりましたが、6はよろしいですか。第三者評価のところまででよろしいですか。
事 務 局 そうですね。
○○○○ わかりました。今、先回さらにご要望のありました追加資料ということで……
事 務 局 失礼しました。第6番目を、ちょっとご覧下さい。
     東羽衣保育所転園児童への対応ということで、前回も、この辺はどうするんだというご意見がございまして、そこに転園の状況ということで、左に保育所名、人数ということで書かせてもらってございます。この方々に対しまして、転園児の保護者に今回民営化の参考にするということで、当時の状況についてお伺いしたいというふうに考えてございます。1つは、転園後の児童の様子はどうでしたかということ、もう一つは、保育所民営化、子育て支援についてのご意見、ご要望等をお聞かせくださいということで、自由にしてもらうということで考えてございます。失礼しました、以上でございます。
○○○○ ありがとうございました。先回の議論で、委員の皆様からは、さらに追加資料をということで、公立・民間の保育所マップですね、これをまず1つ出されました。資料10ですね。2つ目が、この前の段階での民営化での選定基準に関する意見ですね。前回の委員会、山縣委員長がおつくりになった意見に関する資料。それと3つ目が、東羽衣保育所の検証ということで、第三者評価の資料まで含めて、きょうはお出しいただいたということになります。
     きょう新たに追加されました資料を含めて、いろいろとご議論をお願いしたいと思います。これは、事前に配布していただけましたか。
事 務 局 ええ、前回、大体1週間をめどということで、ちょっとおくれましたけれども、出させてもらいました。
○○○○ どうぞ、自由にご議論いただきたいと思います。
     ちょっと私から一つよろしいでしょうか。
    資料の11の中の意見の中で、2枚目なんですけれども、下から3行目に、「しかしながら、現在、保育所では年間約8億2,000万円もの超過負担をしている財政事情からして」云々とありますね。ここの8億2,000万もの超過負担というのは、何か基準があって、その基準よりも8億2,000万円超過負担をしているという意味ですか。ちょっとここ、文章が読み取れなかったんですけど。
事 務 局 たしか、保育所の方が運営に係る経費ということで、園児1人当たりの単価というものが決められておりまして、これはもう国の基準で決められておりまして、その基準単価に人数を掛けた費用というのが、この保育所全体に係る運営経費ということであって、表面的には支弁額というような形で表現してるんですけれども、要するにその支弁額、国等で決められた基準の額というのは保育所の人数ごとで決まってくるわけですけれども、それを上回って、市は保育所管理費、保育所事業費という中で歳出しているわけなんです。それを幾ら上回っているかというのがこの超過負担という額。だから、国の基準から上回っている額がどれぐらいあるかというのが、この超過負担額というような形でございます。
○○○○ はい、わかりました。
     また、その中で公と民で差が210万円とか110万円とかいう、この基準額も、ほぼ現在もこういった内容だというように理解してよろしいんでしょうか。
事 務 局 ここにつきましては、前回の資料の中で、運営経費の比較というところを…。前回の資料の公立園のところに、平成12年度から17年度までの公立保育所と民間保育所の1園当たりの運営経費の比較ということで資料をつけさせていただいているんですけれども、平成12年度は約2倍ぐらいの差が公立・私立であったわけですけれども、公立園も年々経費節減しておりますので、平成17年度では、ごらんのとおり大体1.5倍ぐらいの差というような状況でございます。
     以上です。
○○○○ 委員の方、どうぞ、きょうの追加資料も含めてご意見をいただきたいと思います。はい、どうぞ。
○○○○ これ、前の資料、プリントといいますか、前の分ですけどね、就学前の児童の状況ですけれども、この保育所でどのぐらい通所されておるんですか。
○○○○ 保育所でいいですか。
○○○○ はい。
事 務 局 就学前の児童の状況ということで、前回資料でお出ししていると思いますけれども、それをごらんいただきたいと思いますが。
○○○○ 資料の何ですかね。
○○○○ これ、書いとらへんがな。
事 務 局 資料の9の中にもう一個ございまして、就学前ですから、そのグラフをちょっとごらんいただきたいんですけれども、平成18年5月1日現在の児童数ということで、約3,980名の児童がございます。そういった児童が、どういうふうな形で今過ごしているという言葉はあれですけれども、状況はといいますと、そのうちの市立保育所ということで約550人、14%が通園しておると。そして、民間の保育所が387名で約10%という格好になっています。それで、無認可の保育所が31人、1%、それで市立の幼稚園が現在432名で11%、私立の幼稚園が246名で、これ、市内ですけれども6%、それで市外の私立幼稚園に13%で約500人でございます。それで、一番この下に在宅等ということで、約6,830名ぐらい、約45%の就学前児童が在宅という形になってございます。こういったところへの対応というのが課題になってくるのかなと考えます。
○○○○ といいますと、この在宅、保育所やとか幼稚園に通園されずに、今家庭でおられる在宅ですね、その割合が大分多いようでございますけれども、その方のためにも、子育て支援課としては温かいご支援をお願いしたいなと思います。これは、もうお願いです。要望です。
○○○○ ○○委員、それでよろしいですか。
○○○○ はい。
○○○○ では、○○委員。
○○○○ 東羽衣保育所の検証資料の中ですけれども、先ほどおっしゃられた聞き取り調査の結果の資料は当然いただけるかと思うのと、それと、財政的な検証が今回の中には入っていないんですが、いわゆるぽんと事業費だけで報告的なものではなくて、東羽衣保育所が東羽衣保育園に変わったときに、今までと同じサービスをするのに、例えば、市がこれだけしか補助金を出していないだとか、そういうのも含めて、きちんとした財政効果がわかる資料がいただけないかどうなのか。
○○○○ この2点ですね、ご質問は。1点目は、この資料の12の検証の中の最後をおっしゃっているんですね。多分これからなさろうとする調査だと思いますけれども、そうですよね、これは、これからになるんですね。
     今、○○委員さんがおっしゃったのは6番目のことですか。
○○○○ そうです。
事 務 局 これは、これからまた調査していくということです。
できるだけ早急にやって、また委員会の方にお出しできるようにしていきたいと考えています。
○○○○ これは、どうするかということがこちら側としては進めなあかんスケジュールもあるんで、その辺はいつごろのタイミングでいただけるのかなと。
事 務 局 こういった内容で、1番、2番という内容で記述式でいきたいというふうに思っています。それで、36名の方がございますんで、早速郵送をしまして、できるだけ早く回答いただいて、お出しするというふうに考えていますんで、11月をめどにお出しできるようにはしていきたいと思います。
○○○○ 2点目はいかがですか。その東羽衣移行に関して財政構造ですかね、その辺の資料が出ていないというご指摘があるんですが。
事 務 局 細かな数字、分類でというやつですか。
○○○○ というのは、同じ保育所を運営する、例えば、東羽衣保育園になって新しい事
業をした分に関しては、それは必要ないですから、同じ保育所を公から民に渡した場合に、例えば看護師さんの正職配置に市は補助を出していないだとか、いろんな細かいことがあると思うんですね。
     例えば、今まででしたら朝7時から夜7時まで東羽衣保育所で保育していましたよね。それで、7時まで保育するのに、例えば、南海福祉事業会ですかね、に補助金を出していないかとかいうようなことは、多分南海福祉事業会へどれだけ補助金を出しているかという項目を拾い上げれば、すぐ出るかと思うんですが、それによって、どれぐらい保育所を1園民営化したときに財政効果があったのかというのがわかるかと思うんですよね。
     それで、例えば東羽衣保育所を東羽衣保育園に民間に委託したときに、保育士さんがどれぐらいやめられたりしたのか。ただ、それは、ほかの項目でやめたりするのは別として、よそへ異動するということは、高石市の職員さんである限りは、財政難に対してはプラスになっていないはずなんで、そういうのも含めまして、高石市として東羽衣保育所を民営化したときに、本当にどれぐらいの財政効果があったのかというのは、いまだにまだ資料としてはいただいていないと。それは以前からお願いしているんですけれども、ずっといただいていないんで、その辺を出していただきたいなと思うんです。
事 務 局 その財政効果については、前回も申し上げたと思うんですけれども、裁判の中で13年度と14年度の決算比較をして、7,000万から8,000万の削減効果があったと認められると、そういうふうに記述されている部分があるんですけれども。
○○○○ それは、保育士さんがよその部署へ移っているから、東羽衣保育所として、例えば20名保育士さんがいらっしゃった分の給料は、そこの項目がゼロになったから何千万というのが浮いているわけじゃないですか。ただ、その方はよその保育所へ移ったり、例えばほかの仕事をされて、職員であることに変わりはないんですよね。
事 務 局 そうですね。
○○○○ ということであれば、項目的には、見た目はゼロになっているんですけれども、高石としての財政効果としては変わってはいないんじゃないかと。
事 務 局 その財政効果としては、おっしゃるとおりだと思います。ただ、民営化による効果額という視点から見れば、それが効果額であったんだろうと。
○○○○ いや、だから、それは項目だけの話であって、実際に高石市としては本当にお金が浮いているのか、浮いていないのかというのは、ほかのところでふえているわけでしょう。ほかのところへ異動されたということは、そこが人材を必要としたわけですよね。ですから、この方がおられなかったら、そこは採用せなあかん部署であったわけですよね。ですから、それも……
     そしたら、例えばその分で臨時職さんを今まで雇っていた分を雇わなくてよくなったから、臨時職さんの分の人件費がこれだけ浮きましたと。例えば、東羽衣保育所で、細かい話になりますけれども、電気代と水道代とこれぐらい使っていましたと。それは支出していたお金ですよね。それが東羽衣保育園になったときには、もうそれは使わなくていいお金になりましたよとか、そういうのが浮いたお金であって、逆に今度、東羽衣保育園に対して補助を出しているお金があれば、その分を差し引いていただければ、単純に東羽衣保育所を民営化したときに幾らお金が浮いたかというのは出るんじゃないんですか。
事 務 局 細かな話じゃないですけれども、このきょうの資料がありますよね、先ほど問題、話題になりました公立・民間保育所の1人当たりの運営経費の推移、これの公立と私立の差が、13年、14年当時でしたら80万ぐらい経費が違いますよね。それが120名ほど子供たちがいますんで、80万の100名で8,000万か。それでも出てくるんじゃないかなと思いますけれども。
     ミクロの計算、積み上げた計算じゃないですけれども、漠とした話で申しわけないですけれども、例えば、14年を見ていただいたら、公立園は─13年でもいいですよ、13年を見ていただいたら、公立が1人当たり184万9,000円かかっています。民間園には106万8,000円の支出をしていますということで、およそ80万の差があります。100名の子供さんがおったとすれば、80万掛ける100名で約8,000万という先ほどの裁判で申し上げていた数字と、ほぼ似たところの数字じゃないかなと。
○○○○ 裁判で出しているのは、この数字の……
事 務 局 決算額ですね、裁判で出していますのは決算額。ですから、委員のおっしゃるような厳密な積み上げの数字じゃないですけれども、大まかに申し上げたら、そういったぐらいの効果があると。
○○○○ 実際に財政効果があったとおっしゃるんであれば、その辺の計算、試算というのは、結果のあれはされていないんですか。こういうことでしか出てこないということになりますか。
事 務 局 そうですね。書いたものとしては、そういう、残っていないです。
○○○○ ○○委員はまだすっきりされておりませんけれども、要するに、公立を1園民営化して、それを全体として公立保育所の総額の単価ですね、それはデータとして出ている。それで、○○委員が要求しているのは、その東羽衣保育所を民営化したことによる財政のプランですね。それを具体的に示せと、そういうデータがつくれないかという、そういう質問なんですが、ほかの委員はいかがですか、そういうあたりは必要でしょうか。
要するに、今回2園を民営化するときに、1園あたりこのくらいの財政効果ということが見込まれるということがきちんとデータとして出れば、かなり具体的に2園の効果はこのくらいあるんだなということを頭に置いて議論ができると、そういうことですよね。いかがでしょうか。漠とした80万掛ける100でしたか、8,000万というような数字は一応私も読み取れますけれども、それをもって財政効果という議論はあり得ると思うんですけれども、もっと違った角度から要求をされているということなんですけれども。
     つまり、その8,000万というのは、果たして1園を民営化したことによって出てきた8,000万という効果であるかどうかということは、必ずしもきちんと言えないんじゃないかということであるかと思うんですけれども、まだほかのいろんな要因が絡んで、相殺されて8,000万という数字が出ているんじゃないかという議論の組み立て方のようですけれども。
     いかがでしょうか、何か専門の立場から。
○○○○ いや、それをやって何の価値があるかと思いながら聞いているんですが、財政というのは、今あるお金が去年と比べてことしは幾ら減ったかということもさることながら、将来のリスクを幾ら回避したかという計算まで入れないけませんから、そんな綿密な計算は多分聞かん方がいいでしょう。
     そして、私らにここで与えられた資料で言えることは、前回よりも今回の方が、今おっしゃったように、保育士さんの身分、職務とかいうのがありますから、前置きで書いていたのは、最近は値段が下がってきているのは、そういう臨時雇いとか、短いサイクルで雇っている方が多いというので、職務単価が下がってきたように前回説明があったように思っております。
     だから、絶対額で幾らなのかというのは、僕は資料がないから何とも言えませんが、今回の方がその財政効果はかえって大きくなるということは、もう目に見えていると。前は身分でほかへ職員で移って、なるほどそこへ転属いうか、そういうことで、本人が望んだかどうかは別にして、そういう固定性があったのが、最近の方が流動性が高くなっていると思うんです。それがいいか悪いかは僕は別問題ですよ。
     だから、逆に言うと、保育士さんの質は落ちざるを得ないと、このまま続けていいのかという意味で、民営化に対してはプラスというか、圧力もかかってきていると僕は感じているわけです。だから、今のままでいくよりも、正規の雇いで民営化する民営保育園の方で人も雇い、そこへ園児さんが行く方が、将来の安定と、今問題にしているのは、今のままでいいのかという問題意識を持たないと、そのままでもいいんだということから発想したら、何もかも前へ行かないわけです。今のままではあかん、将来にあるリスクを回避するために民営化して、その経済効果もさることながら、そういう方向で進まざるを得ないという前提に立って我々議論すべきであるんやから、そんなこと言っても仕方がないというのが私の持論です。
     それで、その効果もあえて計算したら、前回よりは絶対額は少なくなっているけれども、その方を無理に転属しなくてもいい可能性は前回よりも少なくなっているはずやから、効果は、無理にそこへ転属されたら、それは一緒やろうと、同じこと言っても仕方がないわけです。だから、その辺は直接的で判断してしかるべき。財政の効果が幾ら減ったかと言ったって仕方がない。
     それで、将来のリスクを回避するためにこういう案件が出ているわけですね。それは、する必要がないということであれば、何度も言いますが、あって議論があるんで、必要がなければこの会議の意味がないんです。だから、そういう方向でやって、その中で、園児さんと保護者に迷惑を与えないようにどうすべきかを我々は審議するべき、気を使ってやらないかんことは事実なんですが、だからやめとくという話は時間が何ぼあっても足らんと、そういうことを何度も申し上げたいと思います。
     だから、経済効果をはかって、前よりは多分、絶対額は減るかもしれないけれども、確実に減るんじゃないかというのは抽象的な表現やけれども、そうとしか今のデータでは読み切れていないというのが私の意見です。
○○○○ はい、どうもありがとうございました。ほかの委員の方、いかがですか。
     どうぞ。
○○○○ 今の○○委員、将来のリスクとおっしゃる、その今おっしゃっていた将来のリスクというのはどういうことですか。ちょっとそれが理解できないんですが。
○○○○ リスク回避ということでいえば、今そういう形で全体の流れ、全国的にそういう方向を感じていると思うんですね。その中で、長続きできないからといって、職員の雇い方も臨時雇いが多くなって、そういう形で逃げているわけですよ、将来をずっと持っていくという前提条件が崩れて、保育所をしてきている過程があるわけですね。そういうやり方でいいのかどうかと、それは、そういう大きな流れを前提としていないから、早くやった方がすっきりするんじゃないかという、今のままで続けるリスク、そういう意味です。
○○○○ 臨時雇いを続けていると……
○○○○ はい、安く上がって、できるだけ民間に、公立の立場でありながら民間に合わせて何とか経費カットするというのは土台無理な話であって、今のはやっぱり言い過ぎかもわかれへんけれども、そういうことを続けるリスクというふうに私はとらえているんですよ。ただ金額的にはどうやこうやと言うてもどうしようもない、言いようがないです。というふうに感じております。
○○○○ ほかの委員の方はいかがでしょうか。
    事務局サイドからは、何かさらに追加でご意見があればどうぞ。
事 務 局 特にございません。
○○○○ 財政効果に関して、そういったご意見なんですけれども、それ以外で、何かまだ追加された資料を含めてご意見がありますでしょうか。
     はい。
○○○○ 財政効果じゃなしに、その内容ですね、保育の中の。今、東羽衣のこれを私も何か読ませていただいて、いいこともあるのかなというのが書かれているようなんですけれども、今、実際にその公立の保育所行ってはる人もこういう調査をしていただけたらいいかなと思うんです。すごく公立の方がよかったら、それをせんといかんし、それでなしに、今言われたように臨時雇いばかりでおろそかになっている部分があって、民営化にして、そこを管理していただく、そんなんもちょっと考えてみた方がいいんじゃないかと思います。
     もう一つ、このニーズ、ニーズと言いますけれども、朝の7時から晩の9時まで子供が実際預けられたらどんなんかなと思うんです。何かニーズにこたえることによって、親子がだんだん遠くへ離れていくような気がするんですね。まだこんな子供を、物も言えない、きょう保育所でどんなんがあったということを親に話せない子供を預けているんだから、なるべく、それはお仕事も大事だけども、いや、これもちょっとこの委員会に外れているかもしれませんけれども、やっぱりちょっとでも親がだっこして育ててあげられる時間を持たさんといかんと思うんですね。
     だから、その朝の7時から晩の9時まで子供が預けられて、その後もう寝さすだけという親子関係が、だんだん今おかしくなっていっている社会の状況をますます大にしていくんじゃないかと思うんです。だから、そのニーズにこたえるということがどんだけ必要かなということを、もう一度、その今子供を育てはるお母さん方が考えていただけないかなと。いや、これは委員会から外れているかもしれませんけれども、私はもう常にそう思うんですけれども。
○○○○ 今、2点おっしゃいましたけれども、この第三者評価を公立保育所もやるべきだというようなことなんですけれども、これはあれですかね、園がお願いをするわけですね、やってほしいという、基本的には。あれ、たしか有料ですよね。相当かかるんじゃないですか、これ。
事 務 局 30万ぐらい。
○○○○ 30万ぐらいかかりますか。その30万がもったいないと思えばやらないということですね。それで、公立でそういった外部評価、第三者評価を30万予算をつけてやるという予定はあるんですか。
事 務 局 今のところ予定はないですけれども。
○○○○ ないんですか。では、比較はできませんね。
○○○○ わたし今、第三者評価の評価する委員の資格も持っていますから、第三者評価というのは、強制されているのはグループホームなんですよ、老保で、そこは、各ホームページなんかでも必ず受けて発表するというふうになっているはずです。それで、保育部門とかグループホーム以外のところは、自分のところのいわゆる信用力をほかへ示したいために任意で今受けている状況なんです。
     でも、東羽衣さんはそういう趣旨でされたんか、こういうことがあるから、今回のことは直接は関係はないと僕は思っていますけれども、たまたまこういう評価を受けておられたということで、この資料が出ておるんですけれども、そういう評価マンが来て、第三者ですから、第三者的な立場に立って、これだけの質問をしてやるわけですけれども、それをもって何をするかというと、結局は情報開示の一環なんですよ。ご父兄の方がそこへ行くかとか選ばれたときに、できるだけ、ある程度、それも、どれだけの信用力があるかと言われたら、これからだんだん精度が増していくはずだと思うんですが、そういうデータをつくるために、それで、片一方は望んで手を挙げて、片一方はいくわけだから、せめて有償でないと、ただではできませんから、そういう形で今進みつつあると。
     それで、社会福祉協議会なんかは、大阪は割合熱心で、それと同時に進めているはずですね。どれぐらいの割合かと、全体の統計まで私はすぐに言えませんけれども、そういうことで進んできていると思うんですよ。公立では今制度としてはされていないんじゃないかなというのが今の……。
○○○○ はい、ありがとうございます。
     東羽衣保育所を前回民営化するときに、第三者評価を必ず受けますと、きちんとお約束をしていただいていたことがここで……。
     18年から受けられているということですね。わかりました。
そんなに悪い結果じゃないですけどね。そんな悪いというイメージは受け取らなかったですけれども。
     ほかにいかがでしょうか。
     はい、どうぞ。
○○○○ あと、この間、委員長がおっしゃられていた、市として5年後、10年後、20年後、高石が子供を育てるのにどういうビジョンを持っているかということが今回大きく影響してくるかと思うんですけれども、その辺は事務局の方から何かあるんでしょうか。
○○○○ どうでしょうか。ビジョンというとやっぱり理念に当たるわけですけれども、その辺になるとちょっと行政は弱いようなイメージを持っているわけなんですけれども、どうぞ、そうじゃないかもしれませんので。
事 務 局 お答えになるかどうかあれですけれども、いわゆる保育の全体計画といいますか、今後どうしていくんかという趣旨かと思いますけれども。つまり、そういった形でのまとめがあるんですけれども、もう資料でお渡ししていますように、1つは、平成16年12月に子育て支援懇談会の報告にも載っていますよということで、子育て懇談会の報告というのが1つでございます。
     また、平成17年3月に、高石市次世代育成支援行動計画ということで、これも概要版でお示ししてございますけれども、平成21年度の目標事業量、そういったものも示させていただいてございます。それでまた、これは18年になるんですけれども、保育所・幼稚園・学校給食のあり方等についてということで、公立・民間保育所の役割と、これはちょっとまだ資料ではないかと思いますけれども、こういったものも市としてまとめていますよということでございます。
     こういったものが一つの保育としての方向性、あるいは基本的な考え方をお示ししようというふうに私どもは認識しています。
○○○○ 子育て懇談会の答申案、あるいは次世代で出されたその目標事業量ですね、こういったものが行政としての考え方であり、ビジョンというんですか、ではないかという立場からのお話でしたけれども、やっぱり市民は納得されますでしょうか。
     ぜひまたもう1回文書・・・・。そうですか、またきっちり。
いかがでしょうか。
     特段のご意見がないようであれば、前回出されていました保育所現場の視察の件ですね。やっぱり現場を見た方がいいという、これについては、この進め方について事務局で何か検討いただいておりますでしょうか。
事 務 局 この委員会の中で、現場の保育士さんを見たりとか、あるいはそういった施設の状況等も含めて、一度見てはどうかというようなご意見であったかと思います。こちらの事務局の今後の予定としては、そういう流れから言いますと、こちらの希望としましたら、10月の末にそういった格好の視察の予定を加えさせてほしいという希望を持っています。ですから、次の会議をするまでの間に、当然皆様お忙しい方ばかりと思いますんで、日程をうまく工面していただいて、現地視察というか、現場を見ていただくというふうに考え方を持っているところでございます。
     ですから、第3回目の選考委員会ということで保育所を見ていただくと。そして、10月末に第4回の選考委員会を開くというふうにしていただいてはどうかなというのが事務局の考え方でございます。
○○○○ 今、事務局の立場で提案も出ましたけれども、一応今回第2回目の会議ということで、第3回目が現場視察ということを考えたいと。そして第4回目が、多分10月の下旬ぐらいに相当する週で第4回目を考えたいと、そういう枠組みですね。
     もし、この第4回目、10月の下旬に選考基準の基本案というんですか、つくるということであれば、多少たたき台的なものをこちらで準備しなければいけないのかなと思っていますけれども。要するに、皆さんに以後議論していただくために、たたき台を、できれば私と○○先生も先回の委員でありますので、さらに事務局も加えて、少したたき台をつくらせていただきます。
     これまで、いろいろ保育の現状について資料等はかなり、すべてかどうかわかりませんけれども、大方渡していただきましたんで、さらに先回の選考委員会のあらかたの流れも一応資料として出てきましたので、それほど立派な選考基準がつくれるとは思いませんけれども、先回のものも参考にしながら、さらに何を特化していくかというぐらいの考え方で、少し案を、基本案というんですか、案をこちらでつくらせていただきたいんですが、そして、それを皆さんにご審議いただくという形をとりたいんですが、そういうやり方ではどうでしょうか、よろしいでしょうか。
     第4回目が10月の下旬だということと、その3回目がないんですね。つまり、きょうと下旬の間というのは、来週視察をして、再来週に選考基準の委員会を開くみたいな、そういう流れなので、かなり時間的には厳しいんですけれども、一応そのたたき台を私と○○委員と事務局で少し案を詰めまして、それを第4回目の、もちろん視察をしていただいて、この視察も、こういうことを聞きましょうとかいうのをあらかじめ決めずに、それぞれの委員の目で現場を見ていただくと、そういうやり方でどうかなと私は考えています。それで、それぞれの皆さんが感じた印象をこの委員会の中でまた意見交換をするというやり方をとると。とにかく1回は自分の目でそれぞれの現場を見るという、そういう機会にしたいというふうに考えます。
     そういうやり方でよろしいでしょうか。ちょっと強引な感じもしないでもないんですが、何せ、だらだらやっていると幾らでもかかりますので、やっぱりたたき台をまずつくって、それから議論していった方が議論としてはいいのかなと。全くゼロから議論をつくるよりは、たたき台をつくる役割を我々と事務局でやらせていただいて、それを皆さんにお諮りするという形をとりたいんですが、それでよろしいでしょうか。
     特にご異議はないようですので、そういったやり方をとらせていただきたいと思います。
     ほかにご意見はございませんか。
○○○○ 向こうの方に質問するのは、時間的なこともあるし、大変でしょうけれども、後でつくる要件ですか、前回も5つの項目をつくられているわけですが、これもちょっと抽象的過ぎてわかりにくいところもあるんですが、何らかを見て、後で議論を出して決めないかんわけですから、視点というか、向こうへ行って、それなりに解釈して見るのはいいけれども、全く何のあれもなし、もちろんこれを渡されていますから、こういうことをするんやといって勉強していったら、それはそれでええやないかと言われたらそれまでなんですが、何か漠然としたもの、そういうのがあった方がいいのかなという気はするし、邪魔なのかなというのは、今ちょっと思っているし、何とも言えないんですが、資料読んで、こういうことするんやから、とりあえず生の目で最初は見るべきやというのも一論あると思いますわ。だから、それ、どうしたものかと。
○○○○ 前もって何かいろんな、もちろん基準が短期間でつくれるのであれば、それはそれでいいと思うんですが、ちょっと私もそこまで考え抜く時間的な余裕が今回なかったものですから、それで、日程はかなり押しているということで、しかし、現場は見ておいた方がいいということで、自分たちでそういうのを、園をきちんとそれぞれの視点で見て、後でちょっと意見交換をするという形しかとれないかなという判断を私はしました。
     また、この基準をどうするかということで、また委員会を開くほどの時間的余裕はちょっとつくれそうにありませんので、個人的にはそう思いますけれども、でも、どうぞ、ご意見おっしゃってください、ほかの委員の方。
○○○○ 1日で回れるんですか。どれぐらいの日程になる……
○○○○ 多分一緒に回るということは物理的に無理だと思いますので、それぞれのあいた時間で数名ずつ、その時間帯で合う方でまとまりになって回っていくしかない、何かお考えありませんか。
○○○○ いや、今、先生おっしゃっているように……
○○○○ そんなイメージかなと思うんです。
○○○○ ええ、何人かグループつくって回ったり。
○○○○ 一緒に団体でというのは無理だと思います。
事 務 局 先生の言うようにグループつくっていただいて、こちらの方がご案内すると。
○○○○ 授業の空き時間とか、そういうところで駆け抜けていくしか多分とれないと思いますので。
○○○○ 例えば、ある程度日にちを設定していただいて、何日か、何日か、どちらかで参加できる日に参加してくださいという。
○○○○ それは、ちょっと調整をしていただきたいと思いますけれども。
     要するに、次回というのは、第3回というのは視察だと。それで4回目は選考基準の基本案と申しますか、たたき台をご議論いただくという形になります。
     それでは、17日に参加できる方挙手を願います。次に18日に参加できる方挙手を願います。それでは委員の皆様視察の件よろしくお願いします。
     次に第4回目の開催ですが、皆様水曜日が比較的よさそうなので10月25日(水)いかがでしょうか。
○○○○ 時間ですけれども、午後6時より午後7時の方が仕事の都合上ありがたいのですが。
○○○○ それでは次回は、午後7時からということでよろしいでしょうか。
     ほかに意見はございませんか。
     それでは予定より時間が早いのですが、お開きにしたいと思います。どうも今日は、活発な議論をありがとうございました。

(2007.4.13 掲載)

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